Rolli-Cachen

[+DieterKiel]

Tut mir leid, aber ich sehe bei den Groundspeakregeln für T1 absolut kein pauschales "rollstuhltauglich". Wäre das nämlich so, wäre der Zusatz "attribute required" absolut unnötig und es würde klipp und klar heißen " The hike is less than 0.5 mile (0.8 km) and wheelchair accessible " . Zudem heißt es ja, zumindest laut Google-Übersetzer: "Höchstwahrscheinlich gepflastert und flach." was wiederum, für mich, eine gewisse Einschränkung betreffs einer pauschalen Rollstuhltauglichkeit bedeutet.

Mich würde hier wirklich mal die Meinung von unseren behinderten Cacherkolleginnen und -kollegn interessieren, ich denke wir, als nicht Behinderte, können doch die ganzen Schwierigkeiten die sie beim Cachen haben gar nicht richtig nachvollziehen! 

Ach ja, bei Opencaching.de wurde auch die Diskussion über die Einführung eines Rollstuhlattributs geführt, weil die T- Wertung nicht aussagekräftig genug ist.

Zum Beispiel siehe auch diese Veröffentlichung bei OC: Neu bei OC: Das Rolli-Attribut

Edited October 13, 2020 by DieterKiel

[+frostengel]

5 hours ago, DieterKiel said:

Tut mir leid, aber ich sehe bei den Groundspeakregeln für T1 absolut kein pauschales "rollstuhltauglich".

 

Und hier zum dritten Mal der Link: https://www.geocaching.com/help/index.php?pg=kb.chapter&id=97&pgid=82

Das sind die Groundspeakregeln, da steht es halt drin. Und viele Reviewer achten da inzwischen auch darauf und das finde ich gut.

[+jennergruhle]

6 hours ago, DieterKiel said:

Ach ja, bei Opencaching.de wurde auch die Diskussion über die Einführung eines Rollstuhlattributs geführt, weil die T- Wertung nicht aussagekräftig genug ist.

Ja, weil rollitauglich nicht automatisch T1 bedeutet (siehe Beispiel mit meinen Caches oben), aber T1 nur gesetzt werden soll wenn auch rollitauglich. Das ist keine eineindeutige Zuordnung T1 <-> rollitauglich, sondern bedeutet nur T1 -> rollitauglich.

[+yrcko]

Ich habe mich an der Diskussion zu dem Thema schon vor mehreren Jahren auch im anderen Forum beteiligt. Die Resonanz seitens der Betroffenen war eher gering. Deshalb würde mich interessieren, ob außer BlackRoseLady hier noch eine andere Rollstuhlfahrerin (gender) mitliest.

Ich habe meine caches, soweit geeignet, bei handicaching.com eingestellt. Bisher habe ich kein feedback bekommen und auch keinen Hinweis in den logs, dass ein Rollstuhlfahrer (gender) den cache gemacht hat.

Deshalb meine Fragen an BlackRoseLady

- Hast Du schon Deine geplanten Tests schon gemacht? Wie sind die Ergebnisse? Welche caches hast Du getestet?

- Gibst Du den cache ownern ein Feedback?

- Wie ist Deine Meinung zu handicaching.com?

- Stellst Du die Ergebnisse Deiner Tests bei handycaching.com ein?

[+black-tomcat]

10 hours ago, yrcko said:

Ich habe meine caches, soweit geeignet, bei handicaching.com eingestellt.

Müsste ich als Owner das machen? Ich hätte ehr auf eine Austauschplattform der Betroffenen untereinander gesetzt, da ich z.B. erst durch diesen Thread davon erfahren habe.

Alle unsere T1 sind dort nicht zu finden - was u.U. eine Folge der vorherigen Frage/Feststellung sein kann.

[+black-tomcat]

10 hours ago, yrcko said:

Bisher habe ich kein feedback bekommen und auch keinen Hinweis in den logs, dass ein Rollstuhlfahrer (gender) den cache gemacht hat.

Das kann ist bei uns auch so. Mir ist kein entsprechender Besuch bekannt, wo ein Cache T1 von uns nicht gemacht werden konnte - oder gemacht wurde.

[+yrcko]

Es ist richtig, es ist eine Austauschplattform, jeder kann dort caches bewerten, auch ohne irgendwie registriert zu sein. Das hat den Nachteil, dass man Bewertungen nicht mehr ändern oder löschen kann. Wegen Bedienfehlern habe ich ein paar Doppelbewertungen, die ich nicht wegkriege.

Ich halte es aber für sinnvoll, als owner den ersten Eintrag zu machen, damit Rollstuhlfahrer bei der Planung auf diese Information zugreifen können. Außerdem kann ich so auf caches hinweisen, die für einige Rollstuhlfahrer geeignet sind, aber nicht für alle. An Hand  der Beschreibung kann dann jeder selber beurteilen, ob er sich dass zutraut.

Meine eigenen caches sind, außer von mir selber, von niemandem bewertet worden. 

[+LueKai]

On 10/13/2020 at 8:54 AM, frostengel said:

 

Und hier zum dritten Mal der Link: https://www.geocaching.com/help/index.php?pg=kb.chapter&id=97&pgid=82

Das sind die Groundspeakregeln, da steht es halt drin. Und viele Reviewer achten da inzwischen auch darauf und das finde ich gut.

 

Das ist ja auch richtig. Aber nur weil da ein Rollstuhl langfahren kann, ist der Cache insgesamt nicht zwingend Behindertengerecht. Bei T1.5 heisst ja z.b., das der Weg eventuell nicht mit dem Rollstuhl machbar ist. Und erst ab T2 kommt das Wort "wheelchair" nicht mehr vor. 

 

Daher bin ich eben nicht der Meinung, daß ein flaches, mit Rolltuhl befahrbares Gelände zwingend nur Caches beherbergen darf, die als Rollstuhlfahrer dann auch erreichbar sind.

Und wenn ich der Meinung bin, das jemand der auf einen Rollstuhl angewiesen ist mit dem Cache trotzdem Schwierigkeiten hat, dann nehme ich das Attribut raus. Ob da ein Rollstuhl nun locker bis dahin fahren kann ist für das Attribut, bzw. wie es verstanden wird ("Rollstuhlfahrergerecht"). komplett uninteressant. 

 

[+Mausebiber]

4 hours ago, LueKai said:

Das ist ja auch richtig. Aber nur weil da ein Rollstuhl langfahren kann, ist der Cache insgesamt nicht zwingend Behindertengerecht.

 

Nur zur Richtigstellung:

Obige Aussage ist natürlich richtig, man kann auch auf total ebenem, geteertem Gelände im Abstand von 50m einen Baum finden und dort einen T5er platzieren.  Aber die Diskussion über die Bodenbeschaffenheit, der Abstand oder sonst was hat mit obiger Guideline was ein T1er ist absolut nichts zu tun.  Es geht eben nicht darum zu definieren was ein T1er ist, sondern T1 hat bereits eine feste Definition von Groundspeak:

 

The hike is less than 0.5 mile (0.8 km) and wheelchair accessible (attribute required)

Das steht, eine Geländewertung von T1 gilt genau dann, wenn die Entfernung zum Cache weniger als 800m beträgt und wenn der Cache durch einen Rollstuhlfahrer geborgen werden kann.

 

[+Mausebiber]

Das bedeutet aber nicht, dass nur T1er Cache Rollstuhl geeignet sind, das können auch durchaus höhere Wertungen sein.   Wenn also jemand der Meinung ist, der Weg ist länger als 800m aber mit einem Rollstuhl machbar, und auch der Cache ist durch einen Rollstuhlfahrer erreichbar, dann ist die T-Wertung entsprechend 1.5 oder auch 2.0

 

Die Argumentation, als Rollstuhlfahrer könnte man doch einfach nach T1er suchen ist also nur bedingt richtig.  Die Suchfunktion von Groundspeak erlaubt gezielt nach Rollstuhl gerechten Cache zu suchen:

 

 

 

 

Man bekommt dann als Ergebnis eben auch Rollstuhl geeignete Cache mit einer höheren Wertung als T1:

 

 

 

 

 

 

Edited October 15, 2020 by Mausebiber

[+DieterKiel]

Auch auf das Risiko hin, dass ich gesteinigt werde: Wenn ein T1 per Definition von GC rollstuhlgerecht zu sein hat, warum dann der Zusatz in Klammer "(attribute required)" ?

Warum wird nicht per Voreinstellungen bei T1 automatisch das Rollstuhlattribut gesetzt und zwar so, dass es sich nicht manuell entfernen lässt ? So wäre dann doch am ehesten gewährleistet, dass der Owner sich bei der T-Wertung mit der Rollstuhltauglichkeit auseiandersetzt und eventuell eine andere T-Werung nehmen muss um das Rollstuhlattribut manuell auszublenden . Auch dies könnte, meiner Meinung nach, per GC-Voreinstellung geregelt werden.

Mir geht es hier nicht per se darum Recht zu haben, sondern mir ist wirklich nicht klar warum GC bei T1 klar von "Rollstuhlfahrer zugänglich" schreibt, also eine Anforderung definiert, um es dann sofort durch den Klammerzusatz einschzuschränken. Ich finde somit ist doch einer Fehlinterpretation von T1 Tür und Tor geöffnet- siehe hier die Diskussion.

PS:

Man könnte auch aus der "ist" Formulierung eine "muß" machen zusammen mit dem automatischen Setzen des Rollstuhlattributs:

"The hike is less than half a mile away and must be wheelchair accessible (attribute is automatically inserted). Most likely paved and flat."

So wäre meiner Meinung so gut wie kein "Interpretationsspielraum" mehr vorhanden. Aber dies alles ist eine Entscheidung von GC!

Edited October 16, 2020 by DieterKiel
Ergänzung

[+hcy]

12 hours ago, Mausebiber said:

Das steht, eine Geländewertung von T1 gilt genau dann, wenn die Entfernung zum Cache weniger als 800m beträgt und wenn der Cache durch einen Rollstuhlfahrer geborgen werden kann.

Dann dürften viele T1er in Wirklichkeit gar nicht T1 sein. War gerade neulich (vergeblich) bei einem, da musste man den Boden umwühlen um einen Petling aus der Erde zu ziehen. Wie man das vom Rollstuhl aus machen soll ist mir unklar. (Rollstuhl-Attribut sogar gesetzt) Da aber die "Wertung" D 4.5 / T 1 offenbar deutlich  seltener ist als D 4.5 / T 1.5 wird halt mal das genommen.

 

12 hours ago, Mausebiber said:

Das bedeutet aber nicht, dass nur T1er Cache Rollstuhl geeignet sind, das können auch durchaus höhere Wertungen sein. 

Ja klar, schrieb doch @jennergruhle schon weiter oben mit Beispiel seines eigenen Caches.

 

[+frostengel]

3 hours ago, hcy said:

Dann dürften viele T1er in Wirklichkeit gar nicht T1 sein.

 

Genauso ist es ja auch. Besser ist es wahrscheinlich, wenn du "als T1 gelistet" verwendest:

Dann dürften viele als T1 gelistete Caches in Wirklichkeit gar nicht als T1 gelistet sein.

Richtig, die Owner listen ihre Caches einfach falsch - warum auch immer sie das tun!?

 

Früher war das anders, da gab es die Regeln noch nicht und die Wertungen waren weniger aussagekräftig. Deswegen ist das bei sehr alten Caches oft nicht zutreffend. Warum Owner das heutzutage falsch listen, weiß ich nicht. Warum sie es nicht anpassen, wenn man sie darauf aufmerksam macht, das weiß ich noch weniger. Unwissenheit ist eine Sache, Ignoranz eine andere.

 

So schwer ist das nicht und als Owner sollte man das Feedback aus der Community immer auch ernst nehmen. Wobei viele Finder das ja auch ignorieren, die springen über den Graben am Wegesrand, loggen den Cache 20 Meter im Wald und es stört sie nicht, dass das ein T1 sein soll...

[+LueKai]

"wheelchair accessible" heisst übersetzt sicher nicht, daß ein Rollstuhlfahrer den Cache bergen kann.

Da steht, daß der Weg weniger als 0,8 km lang sein darf, und mit einen Rollstuhl zu bewältigen ist. 

 

Warum ich einen Cache in 1,8m Höhe mitten auf einem gepflasterten Parkplatz jetzt nicht T1 machen sollte wenn ich mir ziemlich sicher bin, das ein Rollstuhlfahrer da nicht rankommt, hat auch noch keiner erklärt. Wenn das nicht T1 ist, eben WEIL ein Rollstuhlfahrer da nicht rankommt, wäre T1 schlichtweg falsch beschrieben. Dann wäre T1 zwingend für Rollstuhlcaches reserviert. Davon steht da aber nun auch nichts. 

Ist aber auch egal. Die Meinungen sind hier festgefahren, und damit ist auch keinem Rollstuhlfahrer geholfen. 

 

 

 

Edited October 16, 2020 by LueKai

[+frostengel]

Wir können ja einmal um eine Reviewer-Meinung bitten, sind ja genug hier unterwegs.

 

Kann ein Cache in 2 Meter Höhe T1 sein? (Das war dein Beispiel oben, Kai, mir reichen aber auch 1,80 Meter.)

Oder sollte ein T1-Caches definitiv für (normale) Rollstuhlfahrer machbar sein?

 

Danke für eine Meinung und herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Aber unabhängig von der Antwort der Reviewer verstehe ich nicht, warum die Cacher so sparsam mit der Wertung umgehen. Im Zweifelsfall doch lieber ein halbes Sternchen höher und warum muss es denn unbedingt ein T1 sein, wenn alle von mindestens T1,5 sprechen? Das ist hier aber durchaus sehr weit verbreitet, verstehe ich nicht...

[+LueKai]

So, alles gelöscht was ich geschrieben habe, weil ich gerade mal ausprobiert hab ob ich das Rollizeichen eigentlich entfernen *kann*..... 

Ich kann es nicht. Damit ist die Frage offiziell geklärt, und dann würde ich den natürlich nicht T1 machen, wenn ich der Meinung wäre, das ein Rollifahrer den nicht erreichen könnte. Das macht in meinen Augen ja wenig Sinn, wenn ich einen Cache mit dem Attribut für Rollifahrer verstecke, den dann der Rollifahrer nicht erreichen kann. 

 

Hier beisst sich Beschreibung und Wirklichkeit in den Schwanz. Damit würde ich selbst meine Beispiele nicht als ein Cache mit T1 veröffentlichen, weil ich nicht der Meinung bin, daß ein Rollifahrer den erreichen könnte. 

 

Ich persönlich finde diese automatisch Einstellung schlecht und schlichtweg falsch. Der Owner sollte entscheiden ob der Rollifahrer den erreichen kann, und wie der Weg dahin ist. Damit würden meine Beispiele alle T1.5 werden, und damit: "The hike is less than 0.5 mile (0.8 km). Most likely flat but may not be wheelchair accessible." 

 

Wie gesagt, sinnvoll finde ich das keineswegs, ich wäre dann halt gewungen das zu machen, und damit ist T1 tatsächlich automatisch ein Rollicache. Mir war es bis eben tatsächlich nicht bewusst, das ich das Attribut nicht wegklicken *kann*. 

 

 

[+frostengel]

4 hours ago, LueKai said:

Mir war es bis eben tatsächlich nicht bewusst, das ich das Attribut nicht wegklicken *kann*. 

 

Mir auch nicht, aber ich finde es gut. Nachträglich Änderungen rückgängig zu machen, die nach Anforderung beim Review gemacht wurden, ist ja eher nicht die feine Art - und das wäre es ja, wenn ich den Cache als T1 mit Attribut veröffentliche und das später wieder entferne, weil es nicht stimmt. Wenn man dann später merkt, dass die Rolli-Tauglichkeit nicht gegeben ist, sollte man den Cache natürlich auf 1,5 anheben und dann auch das Attribut löschen können - hoffentlich. ;-)

 

Danke für die Information. :-)

[Johannis10]

On 10/16/2020 at 3:17 AM, DieterKiel said:

Warum wird nicht per Voreinstellungen bei T1 automatisch das Rollstuhlattribut gesetzt

Das wurde wohl im laufe dieses Jahres für neu erstellte Cachelistings umgesetzt. Das Rolliattribut wird automatisch gesetzt, sobald T1 ausgewählt wird (mit entsprechendem Hinweis). Die Funktion kann man an einem unveröffentlichten Listing ausprobieren. T1 ohne Rolliattribut oder T1 mit durchgestrichenem Rolliattribut werden automatisch verhindert. Gefällt mir.

7 hours ago, frostengel said:

Wenn man dann später merkt, dass die Rolli-Tauglichkeit nicht gegeben ist, sollte man den Cache natürlich auf 1,5 anheben und dann auch das Attribut löschen können - hoffentlich. ;-)

Nachträglich Attribute und T - Wertung ändern geht schon*, was ja auch manchmal sinnvoll ist, weil sich Gegebenheiten auch ändern können. Nur unerwünschte Kombinationen, die inzwischen bei neu erstellten Listings auch nicht mehr gehen, sind beim Anpassen sinniger Weise auch nicht mehr möglich.

Grüßle Johannis10

*PS.: Evtl. muss man dann ein paar Statistikfreaks trösten, denen man die Matrix verhagelt hat, aber das ist ein anderes Thema...

Edited October 17, 2020 by Johannis10

[+jennergruhle]

4 hours ago, Johannis10 said:

Evtl. muss man dann ein paar Statistikfreaks trösten, denen man die Matrix verhagelt hat

Aber ganz sicher nicht bei T1 oder T1,5...

[Johannis10]

36 minutes ago, jennergruhle said:

Aber ganz sicher nicht bei T1 oder T1,5...

Bei Änderungen von T5 zu T1 muss man sicher mehr Taschentücher verteilen . Hab' aber bei einem T2 / D4,5 Cache schon ein Log erhalten Sinngemäß: "Hab' den Cache nur wegen der seltenen D /T Kombination gesucht und war überrascht, dass er noch mehr zu bieten hat...". Selbst wäre ich sonst auch nicht auf die Idee gekommen, dass jemand sowas interessiert.

Grüßle Johannis10

Edited October 17, 2020 by Johannis10

[+frostengel]

Tatsächlich war D5/T1 bei mir lange die Wertung, die ich am wenigsten hatte. Später war es dann mal D4,5/T1. Die sind einfach nicht so häufig. Ich habe da schon ab und zu drauf geguckt, meine 81er-Matrix mit weiteren "Loops" zu befüllen.

 

Aber nur, weil man darauf achtet, heißt das nicht, dass man falsche Wertungen haben möchte. Wenn der Cache dann vor Ort eher ein T2 ist, dann schreibe ich das klar in den Log - vielleicht ergänze ich, dass D5/T1 super in meine Matrix passen würde, der Cache aber ganz sicher kein T1 ist. "Verhageln" ist dann eingeplant, leider passiert's zu selten, denn die meisten Owner sehen das nicht ein, dass sie die falsche Wertung gewählt haben (20 Meter im Wald? klarer T1 ;-)).

[+thira3006]

Danke für eure Diskussion und damit Bewegung zum Thema! 

Ich ergänze … fasse zusammen. Kann derzeit gesundheitsbedingt aber dazu nicht diskutieren. Natürlich dürft ihr natürlich kritisieren usw. … 

 

Zumindest wenn ich einen Geocache veröffentliche und ich T1 vergeben möchte, muss ich explizit einen Haken setzen, dass der Cache rollstuhlgeeignet ist. Das ist ein sehr guter Ansatz, finde ich! Die verlinkten Infos sind aber nicht so toll … und das eine Tool von Gc zur Bestimmung von T-Werten hat zumindest bzgl. Angelcaches grobe Fehler bzw. gibt es da ja Uneinigkeit dazu. 

Wird das Owner-Menü bei euch nicht so angezeigt?

 

Und das alles betrifft eben das Thema, wie sich die Mehrheitsgesellschaft mit dem Thema jeglicher Barrierefreiheit befassen möchte bzw. es tut! Ich möchte mich da auch nicht ausnehmen! 

Deutschland - reiches Land der „1. Welt“ - ist übrigens von der WHO o.ä. verwarnt wurden, dass es die beschlossenen und unterschriebenen Maßnahmen zur Barrierefreiheit nicht oder kaum umgesetzt wurden! Das ist beschämend nach meiner Meinung. 

 

Ich war vor Jahren in einer sehr genialen interaktiven Ausstellung zum Thema in Leipzig! …  ich hielt mich ja schon ziemlich sensibel für das Thema… aber auch ich dort die Lernerfahrung, dass es Menschen schwer fällt, Barrieren zu sehen, die nicht ihn_sie selber betreffen! Ich bin seitdem noch sensibler dafür und setze mich in meinen Möglichkeiten für jegliche Barrierefreiheit ein. Das halte ich einfach für wichtig für eine Welt, die so gerecht wie möglich sein soll (was ich wichtig und erstrebenswert finde) und in der alle gleichwertigen  - (Nicht gleichen! Und es geht auch nicht um das oft unterstellte „Wegbügeln“ von Unterschieden! - Gibt ein schönes Bild dazu von verschiedenen großen Menschen am Zaun mit jeweils unterschiedl. vielen Kisten darunter, damit alle über den Zaun schauen können. 😀)  - Zugang zu den gleichen Möglichkeiten und Chancen im Leben haben (dürfen)! 

Die bereits genannte Seite von Handicaching liefert aus meiner Sicht klare Infos für die Rollstuhltauglichkeit - Höhe 90 cm bis 1,50 m … - und Geocachende, die sonstwelche Rätsel lösen oder sich die Lösungen beschaffen  , sollten doch auch selbst/allein in der Lage sein zu verstehen/clever genug sein, dass natürlich der komplette Weg zum Cache und das Final rollstuhlgeeignet (Höhe des Caches , keine Schwellen, …) sein soll. Und hier im  Forum gab auch schon Angebote zur Beratung dazu und die Leute der Handicaching-Seite beraten auch.

 

Es hat - wie gesagt - wohl auch viel mit dem Wollen zu tun … und hier sehe ich auch Geocaching in der Pflicht, ganz klare und einfach verständliche Definitionen vorzugeben! Denn es betrifft oft auch meiner Erfahrung und Ansicht nach gruppendynamische Prozesse (Es erfordert z.B. Mut, den falschen T-Wert zu kritisieren heutzutage … und das sollte keinen Mut kosten!) und/oder das Wertesystem von Gruppen (hier auch Mut heutzutage erforderlich - ich erkläre es noch näher*). Und wenn Gc schon Ratings für Geocaches macht und auch überhaupt so, sollte falsche T-Wertung „bestraft“/geahndet/unterbunden werden! Also, sonst ist es ja auch sinnlos! 

 

Und ich habe mich auch zum Bsp. der Meinungsgruppe angeschlossen, die einen Angelcache mit T1 klassifiert, wenn ein Mensch im Rollstuhl mit einer Angel den Cache erreichen kann - also zum Bsp. ebenerdig unter den Baum fahren kann und von dort aus den Cache mit Angel x m erreichen kann. Denn T1 ist eben nicht, wie scheinbar mehrheitlich angenommen, die niedrigste Terrainwertung von der Bodenhöhe aus gesehen, die über 0 ist. Einen Tauch-Cache würde doch wohl Niemand mit T1 bewerten?!?

 

 Und… der Hinweis, die Leute sollen doch auf der Handicaching-Seite für die rollstuhltauglichen Caches schauen ist eben nicht barrierefrei! Warum soll ein Mensch mit Handikap auf einer Extra-Seite schauen, ob er_sie nen Cache machen kann, wenn Otto_Ottile Normalgeocachende dies nicht muss!  Es sollte für alle Menschen sich aus der Geocaching-Seite richtig und eindeutig erschließen, ob ein Mensch mit Handikap xy den konkreten Geocache machen kann! Alles Andere ist in meinen Augen diskriminierend! Natürlich können auch mal Fehler passieren, aber das darf nicht die Regel sein! Und wie gesagt, Geocaching.com ist meines Erachtens (top-down-Regel ist für mich fraglos zutreffend) hier eindeutig in der Pflicht, eindeutige Regeln vorzugeben (die natürlich sehr gern mit Geocachenden und insbesondere mit solchen mit Handikap erarbeitet werden können und sollten!) und diese durchzusetzen, insbesondere weil es ein gewinnorientiertes Unternehmen und kein Verein o.ä. ist.

 

Folgendes konstruktiv gemeint!!! Ich möchte , dass es Geocaching gut geht! Das ist mir ein leidenschaftliches Anliegen!! 

Hier mal wohl notwendigerweise Referenz-Gedöns: Ich habe u.a. BWL studiert, habe darin Abschluss FH und habe über 10 Jahre bis zu meiner - nicht davon herrührenden - Arbeitsunfähigkeit als Assistenz der Geschäftsführung in einem mittelständischen Unternehmen gearbeitet - trotz meines weiblichen Geschlechts nicht mit der Hauptaufgabe Kaffeekochen und Schönaussehen, sondern beratend und „Sparringspartner“ auf Augenhöhe mit der Geschäftsführung zu wirtschaftlichen und rechtlichen Fragen bzw. beratend, ob eine externe Beratung hinzugezogen werden soll zum Thema … und daher: Jeder vermiedene Rechtsstreit spart Geld, ist mir ganz klar bewusst! Und ich habe mich mit „viel Herzblut“ gern und gut damit befasst! Und musste trotzdem 1 Schlappe gegen eine staatliche Institution hinnehmen, die den laut Gesetz „Ermessungsspielraum“ im konkreten Fall unternehmensfeindlich also gegen das Unternehmen gebraucht hat (mis***). Das auch nur mal als Bsp. , wie es leider läuft! Im inhaltlichen Bereiche des Unternehmens (also nicht der Verwaltung des Unternehmens) gab es noch mehr solche unverschuldeten Schlappen. 

Solange F*, Am* & Co. das Recht so beu***, ist es evtl. kein Problem, aber z.B. F* geht es in letzter Zeit doch endlich mal ein wenig an den Kragen! Und nicht zu vergessen: Je kleiner das Unternehmen, desto weniger Nachsicht … ist es perv*weise in D.! Somit ist das Unternehmen (eindeutig gemäß HGB bzw. GmbHG o.ä. und nach EStG) Geocaching in dieser Gefahrengruppe! Und die Rechtslage ist so, dass Unternehmen in D mehr selbst wissen müssen als eine Privatperson - und Unwissenheit schützt eben nicht vor Strafe! 

Und langfristig hoffe ich, dass das Recht so wird, weil es fair und gleichbehandelnd ist aus meiner Sicht.: Wer in Land x Gewinn erzielt oder die Absicht hat, Gewinn zu erzielen, hat sich in diesem Land an das geltende Recht zu halten und in diesem Land auf den erzielten Gewinn, die in dem Land/der Region gültigen Steuern, Abgaben, … zu zahlen. Und moralisch/marketing-mäßig sollte man das auch machen … zumindest, wenn man KMU (Fühlt sich nicht so gut an, wenn man es nachschlagen muss oder?!? - Das meint es eben, wenn etwas ausschließend/nicht barrierefreie/nicht inklusiv  für bestimmte Gruppen ist.)

So, Ende der Vorrede - und der/die Reviewende dieses Beitrags darf das sehr gern an das GC HQ gleich weitergeben; zumindest ich habe keine Lust und Kraft mehr, dahin zu schreiben und werde es auch nicht mehr tun ohne vernünftiges Feedback. Ich stehe natürlich zu Rückfragen zur Verfügung! - … Verstößt nicht Geocaching bereits jetzt gegen geltendes Recht und kann juristisch dafür auch belangt werden?!? Was natürlich vermieden werden sollte. Nach AGG. Und die öffentliche Meinung kann auch so mal (unlogisch) schnell umschlagen! Bzw. klebt das „Umwelt-Schwein“-Image leider sehr hartnäckig an Gc merke ich. - Textfreischaltende/r darf das gern schwärzen!

 

Soweit erst einmal. 

 

thira3006

(Und warum schreibt das System hier, dass meine Email-Adresse hier, wem Anderes gehört?) 

 

* gesonderter zukünftiger Beitrag 

 

Edited August 21, 2021 by EARTHoto
Text color was white

[+thira3006]

P.S. Und die gestellte Frage, wen es denn betrifft außer xy  usw. betrifft, ist dem Grunde nach diskriminierend! Und die Kritik, dass von Betroffenen so wenig Feedback kam, auch!  Bitte nicht falsch verstehen! … wenn man die Leute bereits vergrault hat, weil die Bedingungen so unsäglich schlecht für die Betroffenen waren und sie keine Hoffnung mehr auf Besserung hatten/haben … und dann kritisiert, dass die Anzahl derer, die es wirklich betrifft doch gering sei, ist das -  ehrlich gesagt und mit allem Respekt - zynisch usw! 
Und die Barrierefreiheit soll doch auch dazu beitragen, dass diese Menschen zurückkommen. 😊

[+frostengel]

20 minutes ago, thira3006 said:

Was funzt denn hier nicht?!? … Schaue es mir alsbald am Pc an. Vom iPhone geschrieben.

 

Ich habe angefangen, deinen Beitrag zu lesen, indem ich ihn markiert habe. Beim Marketing bin ich dann ausgestiegen.

Problem: Du hast ihn in weißer Schrift geschrieben, darum sieht man nur die Smileys. Weiß auf Weiß ist nicht ideal. Man sieht das auch gut, wenn ich ihn zitiere, denn dann wird es Weiß auf Grau:

 

24 minutes ago, thira3006 said:

Danke für eure Diskussion und damit Bewegung zum Thema!

 

Am besten schreibst du den Beitrag noch einmal vom PC aus mit richtiger Farbeinstellung. Das geht mit Copy&Paste und einem Texteditor sicher ganz gut.

Wenn du den langen Text am Handy geschrieben hast, bin ich aber extrem beeindruckt.

 

Bei den meisten Aussagen am Anfang stimme ich dir übrigens völlig zu, aber ich vermute, dass das auch aus meinen Beiträgen hier schon erkenntlich geworden ist. Von den T1ern da draußen ist vermutlich die Hälfte nicht Rollsuhl-tauglich, ich hatte mal einen T1, bei dem ich mich ordentlich nach oben strecken musste - bei nur wenig unter 2 Meter Körpergröße. Das wäre selbst für meine laufende Begleiterin ein T5 (!) gewesen.

[+mgo]

Ein paar Anmerkungen von mir:

1) Ich denke, es ist nicht hilfreich, dass GC T1 mit Rollstuhltauglich hart verknüpft. Da führt dazu, dass die Leute bei einem T1 Cache das Rollstuhlattribut zusätzlich setzen auch wenn es nicht berechtigt ist.

2) Wenn ein Angelcache in 4m Höhe, der unterfahrbar ist rollstuhltauglich sein soll, warum soll dann ein Cache in 2.1m Höhe nicht rollstuhltauglich sein, wenn den Fußgänger > 1.8m mit der Hand haben können aber kleinere einen Tritt und Rollstuhlfahrer eine kurze Angel benötigen.

3) Du forderst: "Es sollte für alle Menschen sich aus der Geocaching-Seite richtig und eindeutig erschließen, ob ein Mensch mit Handikap xy den konkreten Geocache machen kann".

Wie groß ist die Menge xy?

 

 

 

 

[+Mausebiber]

24 minutes ago, mgo said:

Wenn ein Angelcache in 4m Höhe, der unterfahrbar ist rollstuhltauglich sein soll, warum soll dann ein Cache in 2.1m Höhe nicht rollstuhltauglich sein, wenn den Fußgänger > 1.8m mit der Hand haben können aber kleinere einen Tritt und Rollstuhlfahrer eine kurze Angel benötigen.

 

Es kommt doch nicht auf die Höhe des Döschens im Baum an, sondern darauf, wie komme ich denn zum Baum hin.  Ein Baum mit einem Döschen in 5m Höhe direkt am Rollstuhl geeigneten Weg kann ein T1er sein, während ein Döschen in 3m Höhe 10m im Wald den Hang hinauf eben ein T3er sein kann.

Es kommt auch nicht darauf am ob ich 1,85m oder 1,60m groß bin, es kommt nur darauf an, wie komme ich zum Baum (oder Schild, oder Plakat, oder...) hin.  Der 1,85m Cacher kann hin langen, der 1,60m Cacher braucht eine Hilfe, trotzdem ist das für beide die gleiche T-Wertung.

[+Mausebiber]

33 minutes ago, mgo said:

Ich denke, es ist nicht hilfreich, dass GC T1 mit Rollstuhltauglich hart verknüpft. Da führt dazu, dass die Leute bei einem T1 Cache das Rollstuhlattribut zusätzlich setzen auch wenn es nicht berechtigt ist.

 

Was soll denn da nicht berechtigt sein?  Die Sachlage ist doch denkbar einfach:

T1 = Rollstuhl geeignet.  Wenn ein Rollstuhlfahrer die Dose nicht erreichen kann, dann ist das auch kein T1er.

[+jennergruhle]

3 hours ago, thira3006 said:

Was funzt denn hier nicht?!? … Schaue es mir alsbald am Pc an.

Du hast einen Kübel Emoijis und Leerzeichen ausgekippt. Sofort wieder einsammeln!

[+jennergruhle]

2 hours ago, frostengel said:

Ich habe angefangen, deinen Beitrag zu lesen, indem ich ihn markiert habe. Beim Marketing bin ich dann ausgestiegen.

Problem: Du hast ihn in weißer Schrift geschrieben, darum sieht man nur die Smileys.

Ach... Für mich war das nur "Whitespace", also etwas womit man Leerzeichen, Tabulatoren und Zeilenumbrüche bezeichnet. Hat mir jetzt viel Zeit gespart...

 

Mal selektiert - aber das springt immer wieder weg. Das sind ja 2 m Text! Wiederholt sich da noch etwas 5*? Da stehen ja 3 Verabschiedungen oder ähnliche texte zigmal drin...

Gibt es eine "TL;DR"-Zusammenfassung?

Edited August 19, 2021 by jennergruhle

[Andreas260477]

On 9/30/2020 at 11:23 PM, JuergenCarthago said:

Eigentlich sollte man das ja auch nicht unbedingt nur auf die T-Wertung festmachen.

Bei uns ist ein längerer Multi in der Innenstadt da sind zwar alle Stationen problemlos (denke ich mal, als nichtbetroffener sieht man das eine oder andere Hindeniss vielleicht nicht so richtig) mit dem Rolli erreichbar und der sollte meiner Meinung aufgrund der Weglänge eigentlich höher als T1 gelistet sein.

Sorry, dass ich diesen älteren Beitrag aufgreife, aber ich sehe den Sinn nicht dahinter, eine doch vom Terrain her einfache, nur eben längere Strecke in der Terrainbewertung hochzustufen. Glatter Asphalt bleibt glatter Asphalt, egal, ob die Strecke 3 m oder 3 km lang ist. (Natürlich weiß ich auch, dass viele STädte nicht rollstuhlgerecht sind und Bordsteinkanten schnell mal zum unüberwindlichen Hindernis werden können.)

[+frostengel]

3 hours ago, mgo said:

warum soll dann ein Cache in 2.1m Höhe nicht rollstuhltauglich sein

 

Setz dich mal in einen Rollstuhl. Strecke deinen Arm nach oben. Wie hoch kommst du? Erreichst du 2,10 Meter? Nein? Dann ist der Cache für deine Körpergröße nicht rollstuhltauglich. Wenn du keinen Rollstuhl zur hand hast, nimm einen normalen Stuhl. Das ist relativ ähnlich.

Ich habe dieses Experiment von meinem Schreibtischstuhl aus gemacht und komme dank langer Arme etwa auf 1,70 Meter.

 

Die einfache Antwort auf deine Frage ist also, weil man sitzend in einem Rollstuhl nicht so hoch greifen kann. Darum ist der Cache nicht rollstuhltauglich.

 

Und dein Argument fasse ich für mich noch einmal zusammen, bitte korrigiere mich, wo ich dich falsch verstehe:

 

3 hours ago, mgo said:

warum soll dann ein Cache in 2.1m Höhe nicht rollstuhltauglich sein, wenn den Fußgänger > 1.8m mit der Hand haben können

 

Warum kann ein Rollstuhlfahrer einen Cache nicht heben, wenn doch ein großer Fußgänger nur seinen Arm strecken muss!? Ist das dein Argument?
Was hat denn der Fußgänger (oder auch die kleine Fußgängerin, deren gehobener Arm nicht reicht) damit zu tun, ob der Rollifahrer da dran kommt?

 

Ich finde die Sache eigentlich relativ sinnvoll und auch fair. Ich freue mich sehr über meine gesunden Beine, aber wenn ich doch mal körperliche Probleme haben kann, will ich vielleicht zumindest ab und zu noch kleine Stadtmultis machen. Die mache ich sowieso gerne und wenn ich dann sicher weiß (!), dass ich nach ein paar hübschen Hausfassaden das Finale erreichen kann, kann ich mich auch als Rollifahrer am Spiel beteiligen. Wenn ich dann mal einen T1,5er "riskiere", kann es mir passieren, dass ich am Ende 3 Stufen nicht hochkomme, aber dann ist das so - aber wenn ich einen T1 mache und am Ende dann 5 Meter den Hang hochrollen soll, mit meinem Rollstuhl, dann ist das schlichtweg eine Gemeinheit des Owners. Und als Rollifahrer würde ich dann vermutlich sofort NM loggen mit einem entsprechenden Hinweis, dass ich enttäuscht war.

[+hcy]

13 hours ago, frostengel said:

Erreichst du 2,10 Meter?

Ich erreiche schon im Stehen nicht 2,10 m. Das ist ein Leiter-Cache, also T4.

 

 

[+Mausebiber]

15 hours ago, Andreas260477 said:

Glatter Asphalt bleibt glatter Asphalt, egal, ob die Strecke 3 m oder 3 km lang ist.

 

... und wo ziehst du die Grenze, sind 20 Km noch immer T1, oder 50 Km?

[+S-Man42]

Ich gebe ehrlich zu, ich habe hier die alten Sachen nicht gelesen und auch die neue Diskussion nur überflogen. Ich finde aber, das ist die Stelle, an der man mal wieder auf dieses viel zu sehr missachtete Projekt aufmerksam machen könnte: http://www.handicaching.com/

 

Dieses inzwischen sehr alte Projekt hat sich genau mit der Thematik beschäftigt, wie man bessere Bewertungen für körperlich eingeschränkte Menschen ermöglicht. Ich, als physisch einigermaßen fitter Mensch, kann doch gar nicht entscheiden, was ein beeinträchtiger Mensch zu leisten in der Lage ist oder sich selbst zutraut. Und genau, wie es im "Normalfall" eben Menschen gibt, die T3 nicht mehr erreichen können, oder andererseits, auch Menschen existieren, die T4,5 ohne Hilfsmittel machen, kann es doch auch unter den Beeinträchtigten Menschen geben, die sich trotzdem an T3 oder T5 heranwagen, ebenso wie solche, die mit T2 nix mehr anfangen können. Der Punkt ist doch: Ich kann für keinen einzigen Menschen der Welt, ob physisch fit oder nicht, entscheiden, was er zu leisten in der Lage ist. Es gibt Cross-Rolli-Fahrer, die mit Sicherheit Geländewertungen meistern, da hat mancher zu Fuß zu tun. Ich kann mir auch vorstellen, dass es - analog zu uns Fußfitten - Freaks (im positiven Sinne) gibt, die sich einen Seilaufzug für den Rolli basteln können.

Mir persönlich hat noch nie eingeleuchtet, warum man Rolli-Fahrern nicht Wertungen über T1 zutraut bzw. warum dieses Attribut als solches besteht. Ein Rollifahrer bzw. jeder irgendwie geartet Beeinträchtigte ist komplett allein in der Lage zu entscheiden, was er meistern kann und was nicht - genau wie von uns jeder entscheiden kann, ob er T3 machen kann oder nicht, ganz ohne Fußgänger-Attribut.

 

Und genau hierfür wurde eben http://www.handicaching.com/ einmal ins Leben gerufen: Dort hat man die Möglichkeit einer deutlich detaillierteren Einschätzung des Terrain-Wertes: Länge, Beschaffenheit, Hindernisse, Steigung, Cache-Höhe. Und anhand dieser Werte kann jeder, egal ob oder mit welcher Beeinträchtigung, sehr viel besser entscheiden, was er kann und was nicht, als nur ein vages T1

[+Mausebiber]

20 minutes ago, S-Man42 said:

Mir persönlich hat noch nie eingeleuchtet, warum man Rolli-Fahrern nicht Wertungen über T1 zutraut bzw. warum dieses Attribut als solches besteht.

 

So stimmt das doch nicht.  Natürlich kann man Rollstuhlfahrer wesentlich mehr zutrauen als T1, das ist doch aber nicht die Frage die hier erörtert wird.

 

Es geht doch einzig darum, dass WENN DIE WERTUNG T1 GESETZT WIRD, DANN IST DER CACHE FÜR ROLLSTUHLFAHRER GEEIGNET.

Das ist doch ganz einfach und schließt doch nicht aus, dass auch ein T2 oder T3 für Rollstuhlfahrer geeignet ist.  Wenn der T3er für Rollstuhlfahrer geeignet ist, dann hat jeder Owner die Möglichkeit das Rollstuhl Icon anzuklicken und gut ist's.  Genau dafür ist das Attribut.

 

 

[+frostengel]

Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum sich manche Cacher(innen) so schwer tun, den eigenen Cache etwas höher zu bewerten, wenn er halt nicht ganz einfach ist.

 

Wenn ich 25 Meter ins Gestrüpp gehen muss und die Wahrheit irgendwo im Bereich T2,5 bis T3 liegt, dann nehme ich halt lieber T3. In der Praxis sind solche Caches dann oft als T1,5 oder höchstens T2 gelistet.

Wenn ich mir unsicher bin, ob mein Kletterbaum noch T4 oder T4,5 ist, dann setze ich ihn lieber auf T4,5.

Wenn der Cache nicht per (gut) per Rolli erreichbar ist, dann ist es eben kein T1. Wieso kriegen da manche Panik, wenn sie einen T1,5+ gelegt haben und keinen T1?

Wenn mein Rätsel allen Cachern Probleme bereitet, ist es vielleicht doch kein D2. Trotzdem bleibt er als solches gelistet.

 

Manchmal habe ich echt das Gefühl, die Leute wollen einen einfachen Cache legen und haben Angst (?) davor, dass dieser durch hohe Wertungen schlechter wird. Nein, er wird höchstens durch falsche Wertungen schlechter und im Zweifelsfall lieber ein halbes Sternchen mehr.

Aber wieso man groß und breit argumentieren muss, dass der eigene Cache T1 ist, obwohl er nicht rollstuhltauglich ist, oder (echtes Beispiel) warum der Leitercache doch nur T3 hat, wobei beides durch die Guidelines geregelt ist und keinem mit richtiger Wertung weh täte, das geht nicht in meinen Kopf. Was für ein Problem hat man da als Owner(in)?

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Es gibt auch die andere Richtung, da wird der Cache T4,5 gelistet, weil man auf die Parkbank steigen muss. Aber meines Erachtens ist diese Richtung (abgesehen vielleicht von Angelcaches) deutlich seltener.

 

 

[+black-tomcat]

8 minutes ago, Mausebiber said:

Es geht doch einzig darum, dass WENN DIE WERTUNG T1 GESETZT WIRD, DANN IST DER CACHE FÜR ROLLSTUHLFAHRER GEEIGNET.

Das ist doch ganz einfach und schließt doch nicht aus, dass auch ein T2 oder T3 für Rollstuhlfahrer geeignet ist.  Wenn der T3er für Rollstuhlfahrer geeignet ist, dann hat jeder Owner die Möglichkeit das Rollstuhl Icon anzuklicken und gut ist's.  Genau dafür ist das Attribut.

Genauso sehe ich das auch. Es ist halt eine Festlegung (Regel), die GS genau so gesetzt hat.

Da braucht es doch keine große Debatte drüber.

Sollte ein T-Wert mal unpassend sein, dann sollte es Feedback an den Owner geben, so dass er ggf. anpassen kann.

Uns hat noch nie ein Rolli-Fahrer kontaktiert, dass ein T1 von uns für ihn nicht machbar war - oder auch andersrum, dass das Attribut "Rolli-geeignet" noch nachzutragen wäre, da es nach seinem Empfinden gut  machbar ist.

(ohne Extremsportler zu sein)

[+jennergruhle]

35 minutes ago, frostengel said:

Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum sich manche Cacher(innen) so schwer tun, den eigenen Cache etwas höher zu bewerten, wenn er halt nicht ganz einfach ist.

Das ist doch eine gängige Krankheit unter Geocachern. Drückt Folgendes aus: "Ich bin so dermaßen der tolle Hecht und Extremsportler, dass ein Baumklettercache unter 20 m Höhe für mich kein T5 ist - da packe ich mein Seil gar nicht erst aus, sondern laufe den Baum mit Anlauf einfach so senkrecht hoch!".

 

Und so sind dann Bäume ohne Äste auf den ersten drei Metern Höhe eben T3. Weil der Owner ein Weißhandgibbon oder Mandrill ist. Also einfach ein 🐒.

Dass "normale" Cacher eine Leiter oder andere Aufstiegshilfe brauchen ignoriert er einfach. So etwas als T4 zu labeln ist unter seiner Würde, er ignoriert alle Einstufungshilfen wie ClayJar etc.

 

Und dann ist der "lauf 100 m durchs Dickicht und schlinge Dich durch Brombeerhecken den Hang hoch" eben fälschlicherweise ein T1, weil der Owner ja so ein toller Extremsportler und das ganze für ihn ein Spaziergang ist.

[+frostengel]

1 hour ago, jennergruhle said:

Ich bin so dermaßen der tolle Hecht und Extremsportler

 

Ich hatte auch schon "Mein krasser Freund hat die Dose ohne Ausrüstung aufgehängt....". Vielleicht nicht zu 100 % korrekt zitiert, aber der krasse Freund kam vor. Der Cache hing unter einer Brücke über einem großen Fluss und wäre vielleicht in T4,9999-Manier zu erreichen gewesen, wenn man größenwahnsinnig ist, ein klarer T5. Wertung? T VIER. Das fand ich schon heftig, nicht einmal 4,5. Alle Logs haben von Seil-Aktion gesprochen, ich hatte mich auf eine tolle Freikletteraktion gefreut, aber sicher nicht so.

 

Ich habe auch einen Multi, bei dem einige Cacher an einer Station inzwischen (ein Ast ist ab) vermutlich eine Räuberleiter für den Einstieg brauchen. Weil ich den noch alleine hochkomme und auch meine 1,60 Meter große Freundin mit Affengenen, bleibt der Cache aber als T4,5 gelistet, denn es geht für einige doch frei. Wenn aber nur noch sie hochkommt, ich das aber nicht mehr selbst schaffe, mache ich da sofort einen T5 draus.

[+jennergruhle]

47 minutes ago, frostengel said:

Ich habe auch einen Multi, bei dem einige Cacher an einer Station inzwischen (ein Ast ist ab) vermutlich eine Räuberleiter für den Einstieg brauchen

Da ist T4,5 auch total in Ordnung - für mich hieße das zumindest "Fahrrad dranstellen zum Aufsteigen". Aber ich hatte sowas auch schon als T3 gelistet gesehen.

[+S-Man42]

3 hours ago, Mausebiber said:

 

So stimmt das doch nicht.  Natürlich kann man Rollstuhlfahrer wesentlich mehr zutrauen als T1, das ist doch aber nicht die Frage die hier erörtert wird.

 

Es geht doch einzig darum, dass WENN DIE WERTUNG T1 GESETZT WIRD, DANN IST DER CACHE FÜR ROLLSTUHLFAHRER GEEIGNET.

Das ist doch ganz einfach und schließt doch nicht aus, dass auch ein T2 oder T3 für Rollstuhlfahrer geeignet ist.  Wenn der T3er für Rollstuhlfahrer geeignet ist, dann hat jeder Owner die Möglichkeit das Rollstuhl Icon anzuklicken und gut ist's.  Genau dafür ist das Attribut.

 

 

MIr ging es darum, dass ich dieses Rollstuhl-Attribut an sich schwierig finde. (Ok, eigentlich gings mir darum, handicaching.com zu bewerben ). Denn wer kann den wirklich einschätzen, dass ein Cache NICHT rollstuhlfahrertauglich ist, wenn er das Attribut nicht dranklebt. Ich empfinde das Attribute als solches irgendwie ein bisschen bevormundend.

[+frostengel]

33 minutes ago, S-Man42 said:

Denn wer kann den wirklich einschätzen, dass ein Cache NICHT rollstuhlfahrertauglich ist, wenn er das Attribut nicht dranklebt.

 

Es gibt drei Möglichkeiten für dieses Attribut:

positiv gesetzt --> es geht

ungesetzt --> ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht als Owner

negativ gesetzt  --> es geht nicht

Wie oft siehst du das Attribut wirklich durchgestrichen gesetzt? Nur dafür gilt dein Argument, für die anderen beiden nicht.

Und weil man es eher wenig sieht, kann ich das Attribut nicht nachvollziehen. Ich meine, ich habe schon oft das "positive Rollstuhlattribut" falsch eingesetzt gesehen (Cache in 2 Meter Höhe o. ä.), erinnere mich aber nicht daran, das "negative Rollstuhlattribut" gesehen zu haben bei einem gut machbaren Cache. Meistens ist das negative Atribut beim T4,5er im Baum gesetzt, naja, da würde ich einfach darauf verzichten, weil das selbsterklärend ist.

 

Und die, die das nicht einschätzen können, also unsicher sind, listen den Cache mindestens T1,5 und setzen das Attribut gar nicht, weder positiv noch negativ - passt doch?!

 

Ein Multi in der Stadt mit vielen Treppenstufen, die man zählen muss, wäre zum Beispiel so ein Fall, bei dem es sinnvoll gesetzt ist. Der ist vielleicht T1,5 oder T2 und ein fitter Rollifahrer denkt sich, dass er den gut machen kann, weil er oft T2-Multis in der Stadt machen kann. Er wird hieran aber gar keine Freude haben und sich vielleicht das Listing genauer ansehen, wenn er durch den negativen Rollstuhl vorgewarnt wird.

 

Im Endeffekt ist T1,5, T2 für Rollifahrer unser T4+. Man sollte sich überlegen, ob man sich das zutraut und wenn ja, probiert man es, wenn nicht, dann nicht. Und dafür ist eine sinnvolle Wertung - und das kann eben auch T1,5 mit der Warnung "Die letzten Meter sind nicht rollstuhlgeeignet." sein. Ganz ehrlich, wenn das so klar im Listing steht, dann kann der Rollifahrer den doch machen, weil er vielleicht seinen Kumpel dabei hat, den er dann mit "Schau mal hinter das Schild." ins Gebüsch schickt.

 

Ich verstehe das Problem wirklich nicht.... außer natürlich, dass 99 % der Cacher nicht im Rollstuhl sitzen und diese Cacher darum auch nicht auf dem Schirm haben.

 

Übrigens als Beispiel - ob gut oder schlecht dürft ihr entscheiden - so steht es in meinem T2,5-Stadtführungs-Virtual:

 

Quote

Auf der Strecke von etwa 15 Kilometern gibt es keine nennenswerten Steigungen. Wenn die Gesamtstrecke kein Problem ist, kann der Cache auch mit Kinderwagen und Rollstuhl absolviert werden.

 

Zwischendurch gibt es mal drei Treppenstufen, die man aber umrollen kann. So sollte meiner Meinung nach jeder entscheiden können, ob er das hinkriegt. Ich meine, Rollifahrer haben ihn noch nicht gemacht, aber Kinderwagen waren hier schon unterwegs. :-)

[Andreas260477]

 

5 hours ago, Mausebiber said:

... und wo ziehst du die Grenze, sind 20 Km noch immer T1, oder 50 Km?

Die Fragestellung ist doch schon falsch. Bei T1 ist die Frage, ob der Cache für einen normalen Rollstuhlfahrer, der nicht alle vier jahre zu den Paralympics fährt, erreichbar ist, nicht wie lang die Strecke ist. Die Frage, die sich der Owner doch stellen muss, wenn er einen Cache mit T1 bewertet, ist, ob da der Rollifahrer aus eigener Kraft hinkommt. Nicht der Paralympionike, sondern der Rollifahrer von nebenan. Und wenn man einen Multi über 20 km legt und T1 angibt, dann muss man eben auch die Streckenführung über die 20 km überprüfen, ob die denn wirklich T1 ist. Aber sicher meinst du die 47-km-Sackgasse, in der der nur-mal-so-Leitplanken-Tradi liegt, oder?

[Andreas260477]

5 minutes ago, frostengel said:

Ich meine, Rollifahrer haben ihn noch nicht gemacht, aber Kinderwagen waren hier schon unterwegs. :-)

Das ist aber auch ne ganz andere Kiste, Kinderwagen oder Rolli. Schon vom Gewicht her, den Kippeigenschaften etc. Ein etwas hoher Bordstein, der nicht die in Dtld. übliche Normhöhe hat, ist für viele Rollis unüberwindlich, für einige Rollifahrer sogar schon der mit Normhöhe. Für Kinderwagen ist das i.d.R. kein Problem. Eine Treppe kann auch mal überwunden werden, indem man den Kinderwagen trägt. Das geht beim Rolli i.d.R. nicht. Rollifahrer, die ein bis drei Schritte machen können, können aber auch mal einen T1,5 oder ggf. sogar T2 erreichen.

[+Rampensau]

5 hours ago, Mausebiber said:

Es geht doch einzig darum, dass WENN DIE WERTUNG T1 GESETZT WIRD, DANN IST DER CACHE FÜR ROLLSTUHLFAHRER GEEIGNET.

Das ist doch ganz einfach und schließt doch nicht aus, dass auch ein T2 oder T3 für Rollstuhlfahrer geeignet ist.  Wenn der T3er für Rollstuhlfahrer geeignet ist, dann hat jeder Owner die Möglichkeit das Rollstuhl Icon anzuklicken und gut ist's.  Genau dafür ist das Attribut.

4 hours ago, black-tomcat said:

Genauso sehe ich das auch. Es ist halt eine Festlegung (Regel), die GS genau so gesetzt hat.

Da braucht es doch keine große Debatte drüber.

49 minutes ago, frostengel said:

Es gibt drei Möglichkeiten für dieses Attribut:

positiv gesetzt --> es geht

ungesetzt --> ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht als Owner

negativ gesetzt  --> es geht nicht

 

Greife mir das mal heraus (habe auch eher überflogen). Ich hatte gerade einen Reviewer, der es ablehnte, das Rollstuhlattribut für einen T1,5 zuzulassen, weil geht so nicht. Ist zwar jetzt etwas neben dem Thema, aber diese strenge Regelauslegung anders herum finde ich befremdlich.

 

Beim betreffenden Cache (Multi) müssen einige abgesenkte Bordsteinkanten, unebene Untergründe, einige Meter Kopfsteinpflaster überwunden werden, querfeldein wie für Gehende teils möglich entfällt. Das Final befindet sich gut zugänglich in 1m Höhe. Wurde auch so im Listing erläutert, ferner: sportliche Rolli-Faher/-innen schaffen das, aber definitiv nicht jede/-r (ohne Hilfe). Zwischen Stephen Hawking (RIP) und Anna Schaffelhuber liegen Welten, beide spricht das Attribut "rollstuhlgeeignet" an, die lassen sich aber nicht unter so strenger Regulierung subsummieren. Schwieriges Thema, auch weil auf einen Rollstuhl Angewiesene keine homogene Gruppe sind und für Gehende schwerer einschatzbar, als Manche/-r glaubt (wie einige Posts zeigen).

 

Was will ich sagen: mit bedacht gesetzte Attribute und T-Wertung zusammen mit ausreichenden/sinnvollen Informationen im Listing machen nicht nur einen guten, sondern auch einen ggf. für jedermann/-frau zugänglichen (aka barrierearmen) Geocache aus. Dann bedarf es auch keiner Third-Party-Apps

.

[+Mausebiber]

6 hours ago, Andreas260477 said:

Nicht der Paralympionike, sondern der Rollifahrer von nebenan. Und wenn man einen Multi über 20 km legt und T1 angibt, dann muss man eben auch die Streckenführung über die 20 km überprüfen, ob die denn wirklich T1 ist.

 

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.  Du kannst, laut Guidelines, keinen Cache mit T1 bewerten der länger als 800m zur Dose ist. 

 

T1 ist genau definiert, wie oft muss man denn das noch vorbeten:

The hike is less than 0.5 mile (0.8 km) and wheelchair accessible (attribute required). Most likely paved and flat.

 

Wenn der Weg zur Dose 900m beträgt, dann kann der Cache nicht mehr als T1 gelistet werden, dann ist es halt ein T1.5. 

Das bedeutet aber doch nicht, dass der Cache nicht mehr Rollstuhl geeignet ist.

 

[+frostengel]

16 hours ago, Mausebiber said:

Das bedeutet aber doch nicht, dass der Cache nicht mehr Rollstuhl geeignet ist.

 

Ich stimme Mausebiber hier absolut zu, allerdings schließt T1,5+ laut (mancher?) Reviewermeinung das Rollstuhl-positiv-Attribut aus.

 

Wünschen würde ich mir auch: T1 => Rollstuhl-tauglich (und damit auch automatisch das gesetzte Attribut) und kurze Wegstrecke, aber nicht die umgekehrte Implikation.

 

Wenn jemand das Rollstuhl-Attribut bei einem T2 positiv setzen will, könnte der Reviewer ja vor dem Publish nachfragen, denn oft wird das vielleicht wirklich alles nicht verstanden (nach dem Motto "Rollstuhl-tauglich bis auf die letzten 30 Meter, da setze ich das Attribut"), aber wenn der Owner dann erklären kann, wieso das Attribut plus T2 sinnvoll sind (Strecke völlig eben und asphaltiert, aber T2 wegen der Streckenlänge zum Beispiel), dann sollte meiner Meinung nach diese Kombination gehen.

[+Mausebiber]

 

Da gibt es hunderte von Beispielen dass das Rollstuhl Symbol auch für höhere T-Wertungen gesetzt werden kann.

Eine ganz schnelle Suche nach T>1,5 und Rollstuhl-Symbol ergab z.B.

 

08.Challenge-AKL2020-Maria durch ein Dornwald ging Mystery | GC91BQ4           Micro   2.5        1.5         

26. Challenge-AKL2020 - Faulenzen nach dem Essen Mystery | GC91Q7F              Micro   1.5        4.0

18. Challenge-AKL2020- Einkaufsschlangen-Glühwein? Mystery | GC91Q4V          Micro   1.5        1.5

14. Challenge-AKL2020 - Vom Himmel hoch Mystery | GC91MAF                             Micro   2.0        4.5         

Premium Walldorf Downtown Mystery | GC6QR92                                                        Micro   1.5        1.5

Edited August 22, 2021 by Mausebiber

[+frostengel]

39 minutes ago, Mausebiber said:

14. Challenge-AKL2020 - Vom Himmel hoch Mystery | GC91MAF                             Micro   2.0        4.5 

 

Naja.... "Für Rollstuhlfahrer: macht bitte ein Bild vom Baum." steht im Listing. So kriegt man viele Caches Rollstuhl-tauglich. Allerdings ist dieser wohl auch T4,5 wegen Angel (?).

 

Beim T4er ist es auch nicht besser:

"Die Weg-T-Wertung vor Ort ist etwa 1,5.
Wer aber so oft aus dem Auto für einen schnellen Park-and-Grab
springen muss, fühlt sich eher nach einem T4
Für Rollstuhlfahrer: macht bitte ein Bild vom blau bepunkteten Baum."

Hier sind die T4 also Nonsense, aber Rollstuhl-tauglich sind die Caches auch nicht.

 

Als Rolli-Fahrer käme ich mir in beiden Fällen verar...t vor, wenn ich Caches finden will und nicht einfach nur Punkte-sammeln möchte. Und ich habe das dumpfe Gefühl, die Schnittmenge der Statistikcacher und Rollstuhlfahrer ist klein.

 

Von dem her halte ich in beiden Fällen das Attribut schlichtweg für falsch und eine Frechheit. Aber danke für die Beispiele. :-)

[+Mausebiber]

12 hours ago, frostengel said:

Hier sind die T4 also Nonsense, aber Rollstuhl-tauglich sind die Caches auch nicht.

 

Es geht doch nicht darum, ob die Cache Rollstuhl tauglich sind oder nicht, die letzte Diskussion ging doch darum, ob Reviewer hier einschreiten wenn das Rollstuhl Attribut gesetzt wird.  Mein Beitrag zeigt, dass man das Rollstuhl Attribut setzen kann, unabhängig von der T-Wertung.

 

Schau mal was ich geschrieben habe: "Da gibt es hunderte von Beispielen dass das Rollstuhl Symbol auch für höhere T-Wertungen gesetzt werden kann."