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Mysteries ohne Checker


hcy

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On 5/25/2020 at 2:21 PM, black-tomcat said:

vielleicht sollte man wirklich mal an GS rantreten mit dem Vorschlag, dass ein Rätselcache einen Lösungschecker verwenden muss.

Nicht für jeden Cache ist ein Checker sinnvoll. Ein Bonus Cache oder ein Puzzle-Cache, bei dem am Ende die richtigen Koordinaten angezeigt werden braucht so etwas nicht - da dient der doch höchstens dazu  "gefundene" Koordinaten zu überprüfen. Auch bei einem Cache mit drei Auswahlmöglichkeiten ist ein Checker eher störend.

 

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Oder man sollte sicherstellen, dass Rätsel eindeutig sind.

 

Inzwischen wollen Reviewer doch zurecht wissen, was der Lösungsweg eines Rätsels ist. Dann kann ihnen der Mysteryleger auch gleich erklären, wieso diese Lösung "eindeutig" ist. Insbesondere bei Rechercherätseln gilt zum Beispiel: Der Owner sollte sowieso (!) vorher mal im Internet suchen und schauen, ob die ersten Quellen alle das gleiche (seine Lösung) liefern. (Ich habe das eindeutig in Anführungszeichen gesetzt, weil die eine Quelle auf Google-Seite 7, in der aus Versehen "Farrad" ohne h geschrieben wird, die Frage nach einem zweirädrigen Gefährt ohne Motor nicht uneindeutig macht.) Wenn er natürlich eine eigene Quelle angibt (wie Daniel das tut, weil er alles ins Listing schreibt), dann ist das eine gute Begründung, die zu einem schnellen Publish führen kann. (Die Quelle sollte aber nicht im Hinweis stehen, sondern im Listingtext.)

 

Auch zum Beispiel die Angabe, wie bei BWW-Berechnungen mit Umlauten umzugehen ist, könnten die Reviewer doch problemlos einfordern, wenn in den Lösungswörtern solche vorkommen. Und wenn das Rätsel nur durch den Hint eindeutig wird - wir hatten da letztens ein Beispiel mit Indiana-Jones-Büchern und deren Titel, die nur teilweise gesucht waren, was aber nur im Hint stand - dann kann der Reviewer auch sagen, dass das so nicht geht. Und im Zweifelsfall fordert der Reviewer den Cacher auf, einen Checker einzubauen, wenn er das Rätsel eben nicht für klar lösbar hält.

 

Und solange dann ein nicht eindeutiges Rätsel bleibt, wird der Cache eben im Zweifel nicht freigegeben. Auch wenn ich jetzt schon sehe, dass einige rumzetern würden, aber ich bin da durchaus dafür, dass Reviewer Listings aus mehr Gründen ablehnen dürfen sollten (bis sie nachgebessert wurden)...

 

Könnte ich mit leben, wenn ich auch ehrlich gesagt nicht glaube, dass alle meine (älteren) Mysterys diese Anforderungen erfüllen....

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58 minutes ago, frostengel said:

... wie bei BWW-Berechnungen mit Umlauten umzugehen ist, könnten die Reviewer doch problemlos einfordern

Und solange dann ein nicht eindeutiges Rätsel bleibt, wird der Cache eben im Zweifel nicht freigegeben

 

Alles klar, ich denke auch das wäre recht sinnvoll, aber...

 

Reviewer bewerten nicht den Inhalt eines Listings und ob da auch alles sinnvoll ist oder nicht.  Auch die Location ist ihnen egal solange es sich nicht um geschützte Bereiche handelt.  Grobe Fehler werden wohl erwähnt, ansonsten wird so ein Cache nur daraufhin abgeklopft, ob er den Guidelines von Groundspeak entspricht.

 

Ich glaube nicht, dass Reviewer nun auch noch mit den Cacheowner hadern sollen ob so ein Mystery einen Checker haben muss oder nicht.  Wenn, dann muss das Groundspeak machen und für Mysteries eine einheitliche Regelung schaffen.

 

 

 

Edited by Mausebiber
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12 hours ago, mati16348 said:

Ein Bonus Cache oder ein Puzzle-Cache, bei dem am Ende die richtigen Koordinaten angezeigt

Wie oft hätte ich schon gerne für einen Bonuscache einen Checker - nach dem Besuch von einigen Stationen und einem "Nichtfinden" zweifelt man schon an seinen notierten Infos :lol:.

Klar, man kann Foto, dieses, jenes oder noch was anderes machen, um die Infos zu dokumentieren...eine Station nicht gefunden und für den Bonus eine Rechnung hinterlegt, die mehrere sinnvolle Orte ergeben kann...

Ja, Einzelbeispiele, wo es nicht notwendig ist, wird es immer geben.

12 hours ago, mati16348 said:

ein Puzzle-Cache, bei dem am Ende die richtigen Koordinaten angezeigt werden

Jo - aber ehrlich muss ich zugeben, dass bei einem vor Monaten gelöster Puzzlecache, den ich dann nicht auf Anhieb finde, schon wieder an meiner Übertragungsmethode von der Puzzleanzeige ins Koordinatenfeld zweifel - ich liebe Zahlendreher (ich weiß copy and paste)....

Und brut force gegen den Checker- hab ich auch schon gemacht. Aber auch das wäre ein Weg, sich mit dem Rätsel zu beschäftigen, da ich das erst versuche, wenn eine sinnhafte, wenigstens mit Teilerfolgen versehene, Ausgangslage geschaffen ist.

9 hours ago, Mausebiber said:

Wenn, dann muss das Groundspeak machen und für Mysteries eine einheitliche Regelung schaffen.

Jo - dafür!

Edited by black-tomcat
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42 minutes ago, black-tomcat said:

Wie oft hätte ich schon gerne für einen Bonuscache einen Checker - nach dem Besuch von einigen Stationen und einem "Nichtfinden" zweifelt man schon an seinen notierten Infos :lol:.

Klar, man kann Foto, dieses, jenes oder noch was anderes machen, um die Infos zu dokumentieren...eine Station nicht gefunden und für den Bonus eine Rechnung hinterlegt, die mehrere sinnvolle Orte ergeben kann...

Oft ist es auch die "Unmathematik" des Owners, die einen an der Richtigkeit der Lösung zweifeln lässt. OK, wenn man mehrere Lösungen ermittelt hat sind nicht alle sinnvoll, auf der Karte kann man die schon auseinanderhalten.

 

Ich möchte hier nochmal ausdrücklich Flopps Karte erwähnen (https://flopp.net/), dort kann man auch mal mehrere Koordinaten auf einmal anzeigen und entscheiden, ob die Koordinate an sinnvoller Stelle liegt. Auch Peilen, Abstandsmessungen, Kreise um Punkte etc. sind da möglich - mit diesem Werkzeug konnte ich schon etliche Unklarheiten bei Rätseln aufklären. Wie z.B. auch, ob bei einer Serie von Mystery-Caches derjenige bei dem man den Checker einfach nicht auf grün bekommt nicht einfach irgendwo da zwischen den anderen beiden liegen kann (mit je 161 m Abstand).

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On 5/28/2020 at 12:17 AM, Mausebiber said:

 

Alles klar, ich denke auch das wäre recht sinnvoll, aber...

 

Reviewer bewerten nicht den Inhalt eines Listings und ob da auch alles sinnvoll ist oder nicht.  Auch die Location ist ihnen egal solange es sich nicht um geschützte Bereiche handelt.  Grobe Fehler werden wohl erwähnt, ansonsten wird so ein Cache nur daraufhin abgeklopft, ob er den Guidelines von Groundspeak entspricht.

 

Ich glaube nicht, dass Reviewer nun auch noch mit den Cacheowner hadern sollen ob so ein Mystery einen Checker haben muss oder nicht.  Wenn, dann muss das Groundspeak machen und für Mysteries eine einheitliche Regelung schaffen.

 

 

 

 

Es gibt ja einen Checker von GC ;-)

Aber erst seit einigen Jahren.

Ich finde einen Checker, auch bei einem Multi immer sinnvoll und nur durch Logs kann man den Owner dazu anregen, dass nachzuholen.

Ich selbst erlebe immer mal wieder, da gerade bei Multis ohne Checker es Probleme gibt und man dann Rätselraten muss. Manchmal sind sogar die Aufgabenstellungen falsch.

Oftmals wird QS und BWW sogar verwechselt. Die Reviewer selbst scheinen die Logik nicht abzuprüfen.

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On 6/16/2020 at 12:31 AM, GeoRobbe said:

.....Ich finde einen Checker, auch bei einem Multi immer sinnvoll .....

 

Ich fände es sinnvoll, Listings und Aufgaben SO zu zusammenzubasteln, daß Lösungen (je nach Schwierigkeitsgrad) greifbar und IMMER eindeutig sind. Und- falls das nicht so ist - der Owner eine entsprechende Nachricht kriegt.

 

Einen Checker finde ich da eher kontraproduktiv - und verleitet den Owner zu unsorgfältigem Tun. So wie das ach so großzügige Angebot, per TJ zur Verfügung zu stehen.

 

Halb ernst:

 

M.E. ist das alles ein Zeichen unseres mittlerweile allgemeinen Widerwillens, auch nen Preis für ne Sache zu zahlen. Man will den FTF - will aber vorher genau wissen, dass den in den letzten 10 Minuten niemand gefunden hat. Man will knackige Rätsel - aber gleichzeitig ein Lösungsbuch, in dem man nachschlagen kann, obs richtig ist. Und ausprobieren, WIE es richtig ist. Und man will Bier trinken, ohne besoffen zu werden.

 

Alles Luschen :):):)

 

Ganz ernst:

 

Der Zug dürfte durch sein - aber zumindest sollten die, die bei ZWEIDEUTIGKEITEN nur durchs Checkerkitzeln (oder durch TJ o.ä. Hilfe abseits der Vorgaben) auf die Lösung gekommen sind, dann ein NM schreiben. Ein Cache ohne eindeutige Lösung MUSS nachkorrigiert werden - das sollte im Interesse aller liegen.

 

Und auch bei Multis liegt es doch im Interesse eines vernünftigen Owners, daß die Leute erfolgreich ankommen. Also gestaltet man seine Aufgaben genau SO. Zur Not eben mit Quersummenüberprüfung und anderen Sicherheitsseilen - aber eigentlich ist es doch tatsächlich nicht schwer, auch lange Strecken mit mehreren Stationen komplett eindeutig anzulegen. Und wenn man  es so löst- wie ich es vom KaPS-Team (m.Ws. leider nicht mehr aktiv) kenne - dass man bei jeder Ablesestation das entsprechende Schild mit "ausgeixtem" gesuchtem Wort als Spoilerbild geliefert bekommt.

 

Irrtum ausgeschlossen - das sollte die absolute Grundlage eines Caches sein. Und Anderes sollte dem Owner deutlichst bedeutet werden.

 

gruß Zappo

 

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3 hours ago, Der Zappo said:

aber zumindest sollten die, die bei ZWEIDEUTIGKEITEN nur durchs Checkerkitzeln (oder durch TJ o.ä. Hilfe abseits der Vorgaben) auf die Lösung gekommen sind, dann ein NM schreiben. Ein Cache ohne eindeutige Lösung MUSS nachkorrigiert werden - das sollte im Interesse aller liegen.

Seh ich genauso - aber nicht alle Owner ;) . Es kommt ja gelegentlich vor, dass ein Mystery nicht so ganz eindeutig lösbar ist (aus verschiedensten Gründen), aber mittels Checker kann man die möglichen Varianten mit mehr oder weniger viel Aufwand durchprobieren. Meistens erwähne ich das in meinem Log, gelegentlich auch mit der Bitte, für Eindeutigkeit zu sorgen. Aber ich hatte schon zwei, drei Mal die Situation, dass der Owner dann pampig wurde, mit der Begründung, bei einem Dx-Mystery (x = D-Wertung des Listings) darf man ruhig auch mal ein bisschen raten/probieren/etc. . Wenn so ein Owner einen Multi erstellt, bin ich füreinen Checker sehr dankbar ;) .

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Moin,

 

ich mag es, wenn auch bei gut ausgearbeiteten Multis eine Sicherheitleine in Form einer Quersummenprüfung oder ähnliches eingebaut ist. Wenn ich einen längeren Fahrradcache oder Wandermulti gespielt habe, nehme ich am Ende wirklich gerne den Erfolg des Logbuchsignierens mit. Je nach persönlicher Tageslaune und Begleitung kann es durchaus frustrierend werden, wenn man zwar eine wirklich tolle Wanderung / Radtour machen konnte, aber das Cacheversteck am Ende dann doch nicht gefunden wird. 

Mir fehlt nach längeren Wanderungen oder Radtouren teilweise einfach ein wenig an Konzentration um die einzelnen Ergebnisse korrekt zusammenzurechnen, so dass es schon mehrfach vorgekommen ist, dass ich zunächst an der falschen Stelle stand, weil ich einfach zu blöd war die Zahlen korrekt zu addieren. Wenn eine Quersumme vorhanden ist, nutze ich die immer bevor ich an der völlig falschen Stelle trotz korrekter Werte für die Einzelstationen nach der Dose suche.

 

Viele Grüße

smoerf

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4 minutes ago, smoerf said:

die einzelnen Ergebnisse korrekt zusammenzurechnen

Ich verstehe auch immer nicht warum bei einem Multi mit sagen wir mal 6 Stationen bei denen man die Ziffern A-F ermittelt am Ende oft nicht sowas steht

Finale bei 54° 01.ABC E 012° 01.DEF sondern Finale bei 54° 01.((A+234/17)*24)(B^2/25-723)(C*345/21-232) usw.

 

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1 hour ago, smoerf said:

ich mag es, wenn auch bei gut ausgearbeiteten Multis eine Sicherheitleine in Form einer Quersummenprüfung oder ähnliches eingebaut ist

 

Nu  ja - wenn ich über ne Quersummenprüfung rausbekomme, daß ich wahrscheinlich - oder vielleicht -  in 8 km Entfernung beim Ablesen das falsche Schild erwischt habe, nützt mir das auch nur sehr wenig. Und zum Rückrechnen über Wahrscheinlichkeiten anhand der Quersumme oder anderen Überprüfungen fehlen mir die geistigen Fähigkeiten. Und die Lust. Draussen sowieso. Entweder es geht auf - oder nicht. Im letzteren Fall ziehe ich weiter. "Aber wahrscheinlich die Ostkoordinate xyz weil, wenn A eventuell doch eins mehr wäre ...." ist deutlich ausserhalb meines Repertoires. Da bin ich ziemlich gnadenlos :)

 

Keep ist simple. Für mich steht das Ablesen von einer handvoll einstelligen Zahlen an eindeutigster Stelle und das Zusammenbasteln dieser zu den 6 nötigen Ziffern durch Grundrechenarten durchaus für ne Sicherungsleine. Bevor ich mich bei der Quersumme noch verrechne :):):), "rechne" ich lieber die Originalaufgabe nochmal sorgfältig.

 

Gerade bei nem Multi halte ich es für sinnvoll, wenn das alles maximal lowlevel daherkommt. Am Ende stehen eh nur 6 oder 8 Zahlen/Ziffern. Die kann man mit ziemlich geringen Mitteln erzeugen. Es gibt für mich auch keinen Sinn, wenn man für die benötigte "5" ganze Sätze in BWWs umwandeln muß und dann noch die iterierte Quersumme nehmen.

 

Es ist nur ne Mechanik zum Erzeugen von ein paar müden Ziffern - eine Aufgabe, deren Reiz deutlich überschaubar ist und auch durch Komplexität nicht gewinnt.

 

Gruß Zappo

Edited by Der Zappo
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1 hour ago, hcy said:

Finale bei 54° 01.ABC E 012° 01.DEF sondern Finale bei 54° 01.((A+234/17)*24)(B^2/25-723)(C*345/21-232) usw.

 

Den meisten Cachern ist nicht klar, dass C und F wenig Rolle spielen bei der ersten Formel. Bei Multis auf kleinem Raum sind gegebenenfalls auch A und D recht klar. Das spricht nicht gegen solche Formeln, sollte man aber im Hinterkopf behalten.

 

Die zweite Formel beinhaltet tatsächlich Prüfmöglichkeiten, was einzelne hier einfordern. Ich denke mir mal eine Klammer bei mehr bei "A+234/17" (das wird sonst wegen Punkt vor Strich eine spannende Koordinate :yikes:) und zum Beispiel so eine "abstruse" Rechnung wie (A+234)/17 schließt einige A aus, wenn man davon ausgehen darf, dass hier nachher eine ganze Zahl steht: A=13, A=30, A=47, ... sind möglich. Dadurch hat man also durchaus vor Ort manchmal die Möglichkeit, ein Ergebnis zu testen. Der Wunsch einer Kontrolle muss übrigens gar nicht durch eine uneindeutige Frage entstehen, aber wenn man die Treppenstufen einer laaaaangen Treppe zählen soll, kann man bei einer solchen Formel schnell rausfinden, wenn man sich um +-1 verzählt hat (48 Stufen?). Ich finde solche Formeln aus genau dem Grund dankbar!

 

Letztens hatte ich eine nette Kontrollmöglichkeit: Die Formel war N47 AB.CDE E 9 FG.HIJ und jede der Variablen musste (mit einfachen Grundrechenarten) aus den gefundenen 15 Variablen ausgerechnet werden. Für jede Stelle gab es dabei zwei verschiedene Formeln. Mit etwas elementarer Mathematik konnten wir damit unsere zwei falschen Variablen identifizieren und dann auch rückberechnen, was richtig gewesen wäre (da vor Ort etwas verschwunden war, war das dringend nötig, denn die geplante Antwort war jetzt falsch). Das hat Spaß gemacht, ich war aber durchaus froh, dass wir beide gerne mit Zahlen jonglieren. Mir macht das Spaß, aber ich verstehe alle, denen das keinen Spaß macht.

 

Wir nutzen vor Ort solche Formeln gerne, um Kopfrechnen zu üben. Wenn zwei getrennt rechnen, merkt man Fehler schneller und kann sie dann korrigieren. Ich kann zum Beispiel keine Zehnerübergänge im Kopf, das wird durch Übung aber besser. Wenn ich alleine bin, greife ich dann aber doch oft lieber zum Taschenrechner, weil sicher sicher ist. Und wenn ich einen Taschenrechner zur Verfügung habe, habe ich auch kein Problem, in "(B^2/25-723)" die Zahl B=35 einzusetzen...... Da gibt es Schlimmeres. :-)

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19 minutes ago, Der Zappo said:

Es ist nur ne Mechanik zum Erzeugen von ein paar müden Ziffern - eine Aufgabe, deren Reiz deutlich überschaubar ist und auch durch Komplexität nicht gewinnt.

Genau das ist vermutlich bei vielen Ownern das Problem - es gibt an zig Stationen etwas abzulesen und am Ende muss man ja schließlich die Zahlen alle irgendwie "zusammenstopfen" für die finalen Koordinaten. Da gibt es eben die verschiedensten Ansätze - und mancher Owner meint anscheinend "Das darf nicht fehlertolerant sein, sonst finden meinen Cache auch die Leute, die sich einmal in die einen und einmal in die andere Richtung verrechnet haben". Es geht hier ja nicht um die Vermeidung von Hash-Kollisionen (keine zwei Eingabewert-Kombinationen dürfen das selbe Ergebnis bringen, oder zumindest nur mit akzeptabler Wahrscheinlichkeit).

 

Mir gefällt die Variante mit dem Vor-Ort-Ablesen der schon endgültigen Ziffern A...F oder A...H auch am Besten. Oder wenn es die an einer Station partout nicht gibt, eben mal eine Addition oder Subtraktion. Wenn dann mal nur fünf statt zehn Varianten bei einer Ziffer möglich sind - na und? Bleiben immer noch 500.000 Möglichkeiten. Die kann keiner alle durchprobieren.

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12 minutes ago, frostengel said:

Die zweite Formel beinhaltet tatsächlich Prüfmöglichkeiten

So etwas habe ich daher gerne bei Mysteries die ich zu Hause löse - da kann ich nzur Not auch mal ein Programm schreiben das die unklaren Werte durchprobiert und am Ende eine Liste von Koordinaten ausspuckt. Wenn man die dann bei flopps Karte eingibt (das geht auch mit langen Listen auf einmal), kann man gleich die entsorgen die im Meer oder mitten auf dem Feld liegen. Aber unterwegs bei einem Multi treibe ich solchen Aufwand nicht. Dann breche ich lieber ab, probiere zu Hause weiter und fahre nochmal hin.

 

12 minutes ago, frostengel said:

aber wenn man die Treppenstufen einer laaaaangen Treppe zählen soll,

Das kann auch bei kurzen Treppen zum Problem werden - ich hatte mal eine mit "12,1" Stufen. 12 normale Stufenhöhen und eine von 2 cm. Ist das jetzt noch eine Stufe, oder nur ein kleiner Gehwegplattenversatz? Auch ist die Stufenanzahl eigentlich nicht klar, wenn z.B. eine Treppe mit 10 Stufen zwei Ebenen verbindet. Ich sehe 10 Stufen, aber zähle 11 Schritte...

Vielen Ownern wird so etwas erst klar, wenn die genervten Sucher anfangen sich zu beschweren dass die Aufgabe nicht eindeutig ist.

Edited by jennergruhle
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8 minutes ago, jennergruhle said:

Das kann auch bei kurzen Treppen zum Problem werden - ich hatte mal eine mit "12,1" Stufen. 12 normale Stufenhöhen und eine von 2 cm. Ist das jetzt noch eine Stufe, oder nur ein kleiner Gehwegplattenversatz? Auch ist die Stufenanzahl eigentlich nicht klar, wenn z.B. eine Treppe mit 10 Stufen zwei Ebenen verbindet. Ich sehe 10 Stufen, aber zähle 11 Schritte...

Vielen Ownern wird so etwas erst klar, wenn die genervten Sucher anfangen sich zu beschweren dass die Aufgabe nicht eindeutig ist.

 

Und jetzt ziehen wir den Kreis zu den "unhöflichen Logs": Die Cacher haben genau deine Probleme vor Ort. Sie rufen Karl-Heinz an, der ihnen bestätigt, dass es 13 Stufen sind. Sie gehen zum Finale. Sie loggen "gut gefunden".

Der eine sinnvolle Log - deiner - in dem die Problematik beschrieben wird, fällt dem Owner nicht so auf. Bisher hatte da aber keiner Probleme mit?! Und nur weil einer sich anstellt, muss ich meinen Cache ja nicht ändern!

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10 minutes ago, jennergruhle said:

....und mancher Owner meint anscheinend "Das darf nicht fehlertolerant sein, sonst finden meinen Cache auch die Leute, die sich einmal in die einen und einmal in die andere Richtung verrechnet haben". ....

 

Nun ja, auch DAs wäre ja jetzt kein Beinbruch. Wer den Weg gelaufen ist, die Burg erklommen oder den See gefunden hat, darf gerne auch die Dose finden - auch wenn er sich mit den Zahlen ein wenig verdribbelt. Da bin ich doch gerne lieber Ermöglicher als Verhinderer. Die Leute müssen nicht genau über DEN Stock springen, den ich ihnen hinhalte.

 

Im übrigen ist es ja auch durchaus möglich, das Final SO zu verschlüsseln, daß man nichtmal Final-Koordinaten braucht. Ist eh schöner. Abgelesenes bzw. irgendwie anderes Ermitteltes kann man auch fürs Navigieren benutzen. Nehmt auf der oberen Kreuzung den Weg in (angeschriebene Höhe/2) Grad, folgt dem (angeschriebene Höhe) Schritte und blickt nach Osten - die Dose liegt am Fusse des (Anzahl der Erker der Burg)ten Baumes - so einfach geht das auch - und schon ist ne Sicherheit drin, daß die Leute genau dahingehen - und schon braucht man keine Rechnungsorgien zur Finalkoordinatenerzeugung.

 

Gruß Zappo

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5 minutes ago, frostengel said:

 

Und jetzt ziehen wir den Kreis zu den "unhöflichen Logs": Die Cacher haben genau deine Probleme vor Ort. Sie rufen Karl-Heinz an, der ihnen bestätigt, dass es 13 Stufen sind. Sie gehen zum Finale. Sie loggen "gut gefunden".

Der eine sinnvolle Log - deiner - in dem die Problematik beschrieben wird, fällt dem Owner nicht so auf. Bisher hatte da aber keiner Probleme mit?! Und nur weil einer sich anstellt, muss ich meinen Cache ja nicht ändern!

 

Die Lösung wäre, daß der Log nicht "gut gefunden" heißt. Sondern "Achtung, man muß auch die oberste kleine Stufe* mitzählen". FALLS man dahintergekommen ist. Und dann kann der Owner das in seine Beschreibung mit einflechten. Ich weigere mich da standhaft zu glauben, daß die Zahl der Owner, die für ergänzende Hilfe der Finder NICHT zugänglich sind und statt dessen lieber TJ und Fehlversuche incl. DNFs in Kauf nimmt, so groß ist.

 

Aber es ist das alte Thema - mit dem eigenen Fund erlischt bei den meisten schlagartig das Interesse am Cache, dessen Unstimmigkeiten und der Frage, wie es anderen geht. Das hat wohl nur beschränkt was damit zu tun, daß man  Ärger fürchtet.

 

Gruß Zappo

 

*Tja, Stufe und Steigung - das alte Thema. :)

Für Bauleute ist ne Stufe ein Bauteil - das Podest ist in dem Sinne keine Stufe. In anderem schon. Diskrepanz zwischen Fachtechnischen Begriffen und Umgangs/Realsprache. Ich schreib da eher: Wie oft muß man die Füße heben.....

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23 minutes ago, Der Zappo said:

Die Lösung wäre, daß der Log nicht "gut gefunden" heißt. Sondern "Achtung, man muß auch die oberste kleine Stufe* mitzählen".

 

Ich denke, hier muss man einfach einmal zugeben können, dass man etwas nicht gekonnt hat, was alle anderen offensichtlich ("gut gefunden") problemlos hinbekommen haben: "Wir waren bei Aufgabe 3 unsicher wegen ...", danach würde ich dann auch des Rätsels Lösung noch reinschreiben, wie du das zum Beispiel formulierst.

 

Die Information "wir hatten Probleme" ist für den Owner, die Information "die obere Stufe zählt mit" ist für die Cacher, die nach uns kommen uns auch Probleme haben werden.

 

Aber ich glaube, eine solche Schwäche einzugestehen (wir haben etwas nicht verstanden?) fällt vielen schwer. Das ist wie den ersten DNF zu loggen bei einem Cache, den alle "gut gefunden" haben.

 

28 minutes ago, Der Zappo said:

Ich weigere mich da standhaft zu glauben, daß die Zahl der Owner, die für ergänzende Hilfe der Finder NICHT zugänglich sind und statt dessen lieber TJ und Fehlversuche incl. DNFs in Kauf nimmt, so groß ist.

 

Das glaube ich übrigens auch nicht - aber als Owner muss man ja auch einmal erst verstehen, wo Probleme auftreten, zum Beispiel ist für mich als Owner die obere zehntel Steinplatte ganz natürlich keine Stufe. Wie sollte ich darauf kommen, dass da jemand Probleme hat?

Ich denke, die wenigsten Owner machen das "böswillig" - wenn es die auch gibt. Ich fürchte aber, viele sind "zu träge" (?), im Nachhinein ihren Cache noch einmal anzupassen. Vielleicht ist das wie bei den Findern (gefunden, abgehakt => gelegt, abgehakt).

 

Herzliche Grüße

Jochen

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1 hour ago, frostengel said:

Das glaube ich übrigens auch nicht - aber als Owner muss man ja auch einmal erst verstehen, wo Probleme auftreten .......

 

 

Gerade deshalb ist ja man froh, wenn die ersten Finder da ein wenig "mitarbeiten".

 

Selbst wenn man sorgfältig arbeitet, ist es manchmal doch auch angesagt, Dinge anders zu formulieren, selbst wenn sie RICHTIG sind (um so mehr,  natürlich, wenn sie falsch sind). Einfach weil die Leute das anders lesen, beim Schnellesen auf den falschen Trichter kommen, unter dem gewählten Ausdruck Uneindeutiges verstehen. Whatever.

 

Manchmal weiß man aber beim besten Willen nicht, was man noch korrigieren soll - oder welchen Missverständnissen man überhaupt unterliegen kann.

 

Mein Lieblingsbeispiel* : "Nehmt den zweiten Weg nach links" - "ähhh, der zweite Weg geht aber nach nach rechts"

 

Da fällt mir dann auch keine Verbesserung ein.

 

Gruß in den Süden

 

Zappo

 

*Auch schön: "Ihr könnt auch den alternativen Weg über WP XYZ wählen" - und dann: "Uns hat sich nicht erschlossen, warum wir den WP besuchen sollten, ans Final kommt man doch anders hin....."

 

 

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Ich habe einen Cache in einem Busch an einem schönen Spazier-Weg, der eine Sackgasse darstellt. Links daneben ist ein Maschendrahtzaun, und links neben dem verläuft eine Anwohnerstraße. Wenn man die nimmt, sieht man zwar den Busch und auch den Cache, aber kommt nicht dran.

Ich habe im Listing dreifach erläutert, dass der Fußweg zum Cache führt und nicht die Straße. Gefühlt 30% der Logs lauten "Anfänglich nicht so einfach den Weg zu finden.", "Erst auf der falschen Seite gesucht und dann doch noch gefunden", "Natürlich erst den falschen Weg genommen also noch einmal rum.", "Nachdem ich den richtigen Pfad gefunden hatte, " usw.usf.

 

Wenn die Leute es unbedingt falsch machen wollen, schaffen sie es auch.

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37 minutes ago, Der Zappo said:

"Nehmt den zweiten Weg nach links" - "ähhh, der zweite Weg geht aber nach nach rechts"

 

Es gibt Wege, die von unserem Hauptweg nach links abzweigen, und es gibt Wege, die von unserem Hauptweg nach rechts abzweigen. Zählt nur die Wege, die nach links abzweigen, beginnend mit der Zahl 1, wenn euch zum ersten Mal ein solcher Weg begegnet. Sollte euch unterwegs ein Weg begegnen, der nach rechts abzweigt, so erhöht die Größe eurer Zählvariable nicht! In just dem Moment, in dem ihr bis zwei gezählt habt (*), führt ein Weg nach links. Diesen Weg sollt ihr nehmen.

Tipp: Führt der Weg nach rechts, habt ihr etwas falsch gemacht. Bitte kehrt dann zum Ausgangspunkt zurück und beginnt erneut mit eurer Zählweise.

 

Also wer das nicht eindeutig formuliert kriegt, ist als Owner einfach zu unkreativ! Informatiker/Programmierer können das sicher effizienter schreiben. Eine Zählvariable, eine if-Schleife und außenrum ein while, sollte eigentlich kein Problem sein.

 

(*) Spätestens jetzt denke ich an die "Ritter der Kokosnuss". Ihr auch?

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Selbst das wird von einigen Suchern vergeigt werden - wenn man schreibt "nimm den rechten Weg, nicht den linken!" und 30% schreiben dass sie den linken genommen haben (und die Dunkelziffer derer die es nicht im Log zugeben dürfte höher sein) - dann wird Deine Anweisung zum Zählen der Wege sicher mehr als 20% überfordern.

 

Mich hätten übrigens eher "Traglast" oder "afrikanische Schwalbe" an die "Ritter der Kokosnuss" erinnert...

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2 hours ago, Der Zappo said:

Nehmt den zweiten Weg nach links

Das mag mal passen je nachdem was vorher passiert, grundsätzlich sind links und rechts eher ungünstig für die Navigation. Wie bei Hints a la "zweiter Baum links". Ja links von wo aus?

 

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6 minutes ago, hcy said:

Wie bei Hints a la "zweiter Baum links".

Das ist ganz klar nicht hilfreich.
Für eine Wegführung ist links und rechts schon machbar, wenn man einen fixen Startpunkt hat: "...von hier aus folge dem Weg in Richtung Norden und nimm dann den zweiten weg links..."
Das kann man (fast) nicht falsch verstehen.

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28 minutes ago, jennergruhle said:

Ja, hatte ich neulich auch - eine Kreuzung von Wegen, etliche Trampelpfade in mehrere Richtungen ins Gebüsch, Hint: "10 m links vom Weg" :(

 

Richte deinen Körper so aus, dass du an einem 17. Juli um 17:12 Uhr genau in Richtung der Sonne schauen würdest. Rotiere deine Körperachse nun um den Winkel pi/2 in mathematisch negativer Richtung und schreite so viele Schritte voran, bis du genau 10 Meter überwunden hast. Hier - und nur hier - wirst du den Cache finden.

 

('tschuldigung)

 

 

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3 hours ago, Der Zappo said:

Selbst wenn man sorgfältig arbeitet, ist es manchmal doch auch angesagt, Dinge anders zu formulieren, selbst wenn sie RICHTIG sind (um so mehr,  natürlich, wenn sie falsch sind).

 

Da ist was dran und ich hätte von mir behauptet, dass ich bei meinen Caches da sehr drauf achte.

Aber vor einigen Jahren hatte ich bei einem meiner eigenen Caches die Aufgabe gestellt, an einem Objekt abzulesen, wie viele Jahre eine Person an einer Uni studiert hat. Dort stand dann sinngemäß: "..studierte hier von 1700  bis 1750". Die Zahl, die zur weiteren Berechnung benötigt wurde, war also 50.

Das war für MICH völlig klar, für etwa 200 Finder auch, bis dann ein Cacher loggte, dass er von 51 Jahren ausgegangen sei und deswegen natürlich die nächste Station nicht so ohne Weiteres gefunden hatte.

Hmm, so ganz von der Hand weisen konnte ich die Argumentation nicht, glaube aber, dass ich alle anderen Cacher in die Irre geführt hätte, wenn ich von "51" ausgegangen wäre. Oder habe ich die doch in die Irre geführt und sie haben es nur nicht in ihr Log geschrieben?

Wer weiß?!

 

 

PS: Da das Objekt mit den Jahreszahlen sowieso demontiert wurde, hat sich das Problem in diesem Fall erledigt: Ich musste mir eh eine neue Aufgabe ausdenken.

 

 

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10 hours ago, Der Zappo said:

 

Nu  ja - wenn ich über ne Quersummenprüfung rausbekomme, daß ich wahrscheinlich - oder vielleicht -  in 8 km Entfernung beim Ablesen das falsche Schild erwischt habe, nützt mir das auch nur sehr wenig. Und zum Rückrechnen über Wahrscheinlichkeiten anhand der Quersumme oder anderen Überprüfungen fehlen mir die geistigen Fähigkeiten. Und die Lust. Draussen sowieso. Entweder es geht auf - oder nicht. Im letzteren Fall ziehe ich weiter. "Aber wahrscheinlich die Ostkoordinate xyz weil, wenn A eventuell doch eins mehr wäre ...." ist deutlich ausserhalb meines Repertoires. Da bin ich ziemlich gnadenlos :)

 

Bei solchen Dingen bin ich auch raus, aber die Wandermultis hier sind oftmals in der Form "Vergleiche das Lifting-Bild mit der Realität und finde den eingebauten Fehler. Nimm die in der Bildecke zugeordnete Zahl und rechne die ganz am Ende zu den Finalkoordinaten zusammen" und da geht das tatsächlich sehr gut mit der Quersumme :)

 

Bei Abzählaufgaben geht das natürlich nicht mehr und Multis mit Buchstabenwortwerten finde ich eh immer anstrengend - gerade wenn es darum geht die nächste Koordinate auszurechen. Ich mag es, wenn ich während des Cachens weitestgehend auf das Smartphone verzichten kann und es maximal benötige um die Taschenrechnerfunktion am Ende zu bemühen.

 

Gruß

smoerf

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Okay, ich versuche, mal wieder etwas ernster zu sein. :-)

 

1 hour ago, smoerf said:

Bei solchen Dingen bin ich auch raus

[...]

Bei Abzählaufgaben geht das natürlich nicht mehr und Multis mit Buchstabenwortwerten finde ich eh immer anstrengend - gerade wenn es darum geht die nächste Koordinate auszurechen. Ich mag es, wenn ich während des Cachens weitestgehend auf das Smartphone verzichten kann und es maximal benötige um die Taschenrechnerfunktion am Ende zu bemühen.

 

Das ist doch im Grunde die inzwischen sozial anerkannte Phobie vor Mathematik & Logik, oder?

 

Die Mathematik, von der wir hier reden (Quersummen, Koordinatenformeln...), ist meistens relativ elementar. Ihr glaubt gar nicht, wie oft man bei kleinen Unsicherheiten durch simpelste logische Überlegungen die nächste Station des Multis ("Oh, wir sollen etwas vom Wanderwegschild ablesen." => Wegpunkt muss direkt am Weg oder evtl. sogar an einer Weggabelung liegen; unklar war uns A, das müsste kleiner sein, um .....") oder eben das Finale finden kann. Natürlich sollte der Owner das eindeutig machen, aber manchmal hat er das nicht gemacht, ein Schild fehlt, man findet eine Station nicht oder .....

Und wenn es schlussendlich sieben Möglichkeiten für das Finale auf einer 50 Meter langen Linie gibt, dann macht es doch um so mehr Spaß, wenn man die Dose schließlich an der sechsten Möglichkeit findet, oder direkt einmal eine 100 Meter lange Linie abläuft, weil die Formel das hergibt.

 

Dass manche Cacher für "A=20, B=50, hier brauchen wir A+B" das Handy zücken und eine Formel als unnötig kompliziert finden, weil man da "A*B-C" berechnen muss, fand ich schon immer seltsam. Ich freue mich immer, wenn ich mit Cachern unterwegs bin, die das auch im Kopf versuchen, die Koordinaten auszurechnen, und nicht sofort den Taschenrechner zücken.

 

Auch Buchstabenwerte vor allem kurzer Wörter kann man problemlos im Kopf bestimmen oder eben mit Papier und Stift. Die Werte schnell zuzuordnen ist einfach Übungssache - der Rest ist Addition von Zahlen. Früher habe ich alle BWWs im Kopf berechnet und war <20 Buchstaben eigentlich immer schneller als diejenigen, die ihr Handy gezückt haben - ich bin leider auch bequem geworden und kann das bei Weitem nicht mehr so gut wie früher. :-(

 

Ich meine, soll jeder machen, wie sie/er denkt - man kann den Multi abbrechen, weil einem jetzt A fehlt und es dafür drei Möglichkeiten gäbe, aber ich glaube, wenn man sich da einmal aus der Komfortzone herauswagt und mal was "riskiert" und sich auf Logikspielereien einlässt, dann kann das richtig Spaß machen - und natürlich frustrierend sein, aber mehr als ein DNF kann es nicht werden. Vielleicht mag ich genau aus diesem Grund Multis auch so gerne, weil man da immer riskieren muss, dass es spannend wird. :-)

 

 

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1 hour ago, frostengel said:

Ich meine, soll jeder machen, wie sie/er denkt - man kann den Multi abbrechen, weil einem jetzt A fehlt und es dafür drei Möglichkeiten gäbe, aber ich glaube, wenn man sich da einmal aus der Komfortzone herauswagt und mal was "riskiert" und sich auf Logikspielereien einlässt, dann kann das richtig Spaß machen - und natürlich frustrierend sein, aber mehr als ein DNF kann es nicht werden. Vielleicht mag ich genau aus diesem Grund Multis auch so gerne, weil man da immer riskieren muss, dass es spannend wird. :-)

Da spricht du mir aus der Seele :) !

Ich habe schon unzählige Male bei Multis nur mit Mathe+Logik die nächste Stage und/oder das Final gefunden, weil vorher irgendwas nicht funktioniert hat (Mehrdeutigkeit/Fehler im Listing, fehlende oder nicht gefundene Zwischenstation, oder - vermutlich der häufigste Fall - meine eigene Dämlichkeit ;) ). Wenn ich dann nach 20 Minuten Herumpopeln mit den Zahlen, und nochmal einer halben Stunde abklappern diverser möglicher Stellen vor Ort doch noch den Cache gefunden habe, war das jedesmal das absolute Highlight des Tages. Klar, oft geht's auch schief und endet mit einem DNF - mei, s*** happens ;) . Und ja, auch wegen dieses "Thrills" mache ich Multis gerne.

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Ursprünglich ging es ja um Mysterys und Geochecker - inzwischen sind wir bei eindeutig lösbaren Cache-Aufgaben draußen gelandet.

Ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht, wie ich Uneindeutigkeiten bei Mysterys im Vergleich zu denen bei Multis sehe:

 

In beiden Fällen sollten Unklarheiten natürlich durch eindeutige Aufgabenstellungen vermieden werden. Eindeutig heißt dabei nicht einfach, es darf ruhig so sein, dass man knobeln muss - indoor wie outdoor. Aber zum Beispiel eine Recherche, bei der man im Netz fünf verschiedene Antworten findet, oder eine Outdooraufgabe, bei der nicht klar ist, was jetzt genau zu zählen ist, gehen gar nicht. Das sollte dann durch die Cacher dem Owner gemeldet werden (sinnvolle Logs), der sich (gerne in Rücksprache mit den Cachern) darum kümmert, dass es eindeutig wird. Eindeutigkeit im Sinne von "wenn du fünf verschiedene Ergebnisse findest, nimm die, die Quersumme 10 hat" sind zur Not okay, aber deutlich besser wäre es, wenn das anders eindeutig gestaltet werden kann, z. B. durch eine Quellenangabe oder eine präzisere Fragestellung (im Zweifel verzichtet man auf die nicht eindeutige Frage lieber).

 

Ich habe bei Rätseln aus verschieden(st)en Gründen schon Geochecker gequält. Meistens liegt es an meiner eigenen Unfähigheit, weil ich eine Frage nicht beantworten kann, und eine Variable durchteste. Manchmal eben auch, weil eine Antwort nicht eindeutig ist - oder weil ich sie nicht eindeutig finde (laut Logs hat nie jemand Probleme, es liegt also an mir). Hier ergibt sich bei mir eine interessante Diskrepanz indoor wie outdoor:

 

Wenn ich einen Mystery "löse", indem ich die nicht eindeutige Antwort per Checkerquälen bestimme, bin ich einfach froh, wenn der irgendwann grün gibt, weil mir das an sich keinen Spaß macht (na, ein wenig....). Dann ärgere ich mich über die Unklarheit im Rätsel. Häufig ist noch eine andere Ungenauigkeit enthalten (wenn eine Aufgabe unklar ist, ist es eine andere sicher auch) und der Checker bleibt rot bei allen Möglichkeiten - dann verliere ich die Lust und schicke meine Lösungen mit Bitte um Korrektur an Vorfinder/Owner und freue mich über eine klare Antwort. Egal, wie der Checker am Ende grün wird, das Erlebnis ist negativ.

 

Wenn ich bei einem Multi eine Station nicht finde und das Checkerquälen durch "Outdoor-Logik" ersetze und mehrere Wegpunkte anlaufen muss (die im Idealfall in moderaten Distanzen zueinander liegen) und die Station wirklich finde, dann freue ich mich wie ein Schneekönig. Wenn sich dann herausstellt, dass es kein Ownerfehler war, sondern eine Station weggekommen ist (ob physisch oder virtuell ist ja egal), ich aber trotzdem zum Ziel gekommen bin, dann kann das durchaus ein erinnerungswürdiges Cache-Highlight sein.

 

Gefühlt habe ich also outdoor deutlich mehr Spaß am "Rumknobeln, wenn etwas nicht stimmt". Vielleicht liegt das auch daran, dass ich bei Multis einen deutlich längeren Atem habe, weil ich das Ziel erreichen will - einen Mystery lege ich schneller als "angefangen, verzweifelt, will ich nicht machen" bei Seite als einen angefangenen Multi.

 

Gut, letztens hatten wir einen Multi, bei dem wir letztendlich keine Station gefunden haben; laut eines Vorloggers waren 3 von 4 weg, eine hätte es vielleicht gegeben. Geomathematisch konnten wir tatsächlich zwei der vier Finalvariablen eindeutig bestimmen, nur ohne Fund vor Ort nicht bestätigen. Eine dritte konnten wir durch Abstandsüberlegungen auf einen Bereich von fünf Zahlen einschränken. Hätten wir die letzte Station gefunden, hätten wir vielleicht das Finale genau genu bestimmen können. Da es hinter einer Brennnesselwand versteckt lag, war ich aber froh, schlussendlich dank Vorfinder unsere Ergebnisse vergleichen und ergänzen zu können - nach 2 Stunden konnten wir uns dann ins Logbuch eintragen. Irgendwie hat der Fund (ja: Punkte +1) den ganzen Sch.... dann abgerundet. Ohne wäre es frustrierend gewesen, mit dem Fund war es ein erfolgloses, aber mathematisch spannendes Abenteuer. Als Mystery hätte ich den Cache nach 5 Minuten bei Seite gelegt. :-)

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