Diskussion über Koordinaten gesucht

[Lada1976]

Hallo zusammen,

 

gab es hier nicht vor kurzem eine Diskussion über Koordinaten bei Mysteries?
Es ging drum ob bei einem zweistelligen Ergebnis die Null vorne oder hinter die Zahl gehört.
Ich such schon ne ganze Weile, finde aber nix. Das liegt wohl auch daran, dass ich nicht wirklich weiß nach was ich suchen soll...
Weiß hier jemand welchen Thread ich suche?

 

Gruß,
Daniel

[+V60]

Ohne irgendwelche Diskussionen zu kennen, ist es a.m.S. recht simpel. Da die Nachkommstellen bei den dezimalen Winkelminuten N50 3.xxxxx längenmäßig nicht begrenzt sind (wo steht, dass es nur 3 Stellen nach dem Komma gibt), wird eine 2 stellige Zahl xx genauso dort genau so verwendet. N50 3.xx . Nullen am Ende eines Dezimalbruches sind irrellevant.

Ob aber ein Mysterie Owner weiß, wie das in der Navigation bzw. Mathmatik wirklich gemacht wird, ist eine ganz andere Frage. Wenn ein Owner meint, die Nachkommastellen sind immer dreistellig, weil er nur die Koords von GC kennt und er dann meint, man müsse wissen, dass beim ihm xx ebend N50 3.0xx wird dann wohl zum Problem. Könnte ja auch gewollt sein. Ist doch ein Rätselcache. Und das erhöht dann die D-Wertung.

[Lada1976]

Servus,

 

bitte keine neue Diskussion... Ich suche nur den vorhandenen Thread.

Gruß,
Daniel

EDIT: Da die gesuchte Diskussion nicht hier war, darf gerne diskutiert werden .

Edited September 27, 2018 by Lada1976
Anmerkung

[+frostengel]

Das war im geoclub. ?

[+frostengel]

Hallo Daniel,

 

das eben kam vom Handy, am Rechner habe ich es dann richtig gesucht: https://geoclub.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=79906

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Zur Interpretation von "mathematisch richtig ist...", die auch V60 hier vertritt, ist mir übrigens beim unterhaltsamen Mitlesen damals schon die Galle hochgekommen. :-)

[Lada1976]

Danke Jochen!

[+frostengel]

Gerne, Daniel.

 

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Ab hier ist alles offtopic, ich bitte um Antschuldigung!

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Aber auch wenn um keine Diskussion gebeten wurde, sei mir bitte kurz folgende Anmerkung gestattet, warum ich die "Aber mathematisch korrekt ist ..."-Anmerkungen nicht mag:

Nehmen wir die Zahl 30,48. Sie besteht aus 30 Ganzen plus 48 Hundertstel. Die Zahl 30,482 besteht aus 30 Ganzen und 482 Tausendsteln. Vor dem Komma ist also alles eindeutig (30 Ganze), aber der Teil hinter dem Komma wird unterschiedlich behandelt: Es sind Hundertstel bzw. Tausendstel bzw....
Deswegen sagen wir auch nicht "Dreißig Komma Achtundvierzig", sondern lesen "30 Komma Vier Acht" (korrekt wäre auch "Dreißig Achtundvierzig Hundertstel", aber das wäre zu umständlich und könnte gesprochen zu Missverständnissen führen) oder eben "30 Komma Vier Acht Zwei" (oder ....) und damit wird das Ganze eindeutig: 30 Ganze, 4 Zehntel, 8 Hundertstel und so weiter.
Alles vor dem Komma wird also als ganze Zahl angegeben, nach dem Komma stellenweise, so wie man das auch kennen sollte. Ergibt schon Sinn diese Sprechweise.

 

Jetzt habe ich die Formel N45 27,A und soll A von einem Schild ablesen. A=25 (Tonnenangabe oder Geschwindigkeitsbegrenzung oder ...), dann ist A fünfundzwanzig. A ist nicht zwei fünf, A ist die zweistellige Zahl fünfundzwanzig. Aber ich kann fünfunfzwanzig nicht als Nachkommastelle einsetzen. Geht schlichtweg nicht. Die Formel ist mathematisch gesehen einfach kaputt.

Interpretieren kann ich es wie folgt: "Oh, ich lese da zwei fünf, also mache ich 27,25 daraus." Interpretieren kann ich aber auch "Nachkommastellen werden immer dreistellig beim Cachen angegeben. Also kann ich die Zahl 27,A doch auch etwas ungenau als 27+A/1000 lesen, also mache ich 27.025 daraus." Tatsächlich fällt das Problem Hundertstel, Tausendstel etc. weg, wenn wir immer von Tausendsteln reden. Aber die Schreibweise "27,A" für "27+A/1000" ist trotzdem etwas gewagt.

 

Was folgt? Solange A eine mehrstellige Zahl ist, ist die Schreibweise 27,A mathematisch IMMER falsch. Ist so. Ist kaputt. Korrekt wäre "27 + A/1000" oder wenn ich 27,25 haben möchte, dann eben "27 + A/100". Korrekt - und unlesbar für viele. Wirklich prickelnd ist das nicht (aber korrekt ;-)).

Aber wenn eh alle üblichen Schreibweisen kaputt sind, dann akzeptiert man das und schreibt halt einfach Klartext ins Listing, was die Cacher machen sollen: "27,A und wenn A nicht dreistellig ist, dann füllt ihr vorne/hinten Nullen auf." mag mathematisch weh tun, aber jeder versteht es.

 

Auf jeden Fall fand ich es schon im geoclub unaushaltbar, wenn Cacher anderen vorwerfen, dass deren Meinung falsch sei, weil das so nicht mathematisch korrekt sei, sondern nur so - wenn das, was sie behauptet haben, auch mathematisch inkorrekt ist. Solches Verhalten finde ich schlimmer als "ist halt einfach inkorrekt, müssen wir mit leben", denn im letzten Fall kann man sich darauf einigen, dass man es wenigsten so formuliert, dass es jeder versteht, und wenn dann mathematisches Kraut wie "27,A0" herauskommt - ist nicht schön, aber in meinen Augen eindeutig und darauf kommt es ja auch ein bisschen an.

 

Unrecht haben wir am Ende eh alle.

 

So, entschuldigung, hat sich damals schon beim Mitlesen im geoclub angestaut....

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS:

 

18 hours ago, V60 said:

Ob aber ein Mysterie Owner weiß, wie das in der Navigation bzw. Mathmatik wirklich gemacht wird, ist eine ganz andere Frage.

 

Also ich hatte in der Mathematik noch nie das Problem, dass ich eine Kilometerangabe eines Schildes oder ähnliches als Nachkommastelle verwenden musste. In der Navigation passiert das glaube ich auch nicht so oft. Das Problem ist einfach gemacht, weil Geocachen mit dem Rest nichts viel zu tun hat - die Formulierung "wie das in der Navigation bzw. Mathmatik wirklich gemacht wird" finde ich an der Stelle somit genauso arrogant wie die Aussagen aus dem geoclub, dass es nur so mathematisch richtig sei. So wird es in der Navigation gar nicht gemacht. Zum Glück....

[+hcy]

Ich denke der Denkfehler mancher ist ist, dass manche (wie auch Jochen) hier immer arithmetisch denken, was aber mit einer Angabe wie N 42° 05.A eigentlich gemeint ist ist eine String-Ersetzung und keine Rechnung.

Es steht da ja nicht N 42° 05.0(00) + A.

D.h. also wenn z.B. A=42 ist wird das zunächst auf einen String der Länge 3 gebracht (Konvention bei Koordinaten bei Groundspeak) der dem Wert 42 entspricht, das ist dann also "042" und das wird für A eingesetzt.

 

[+frostengel]

34 minutes ago, hcy said:

D.h. also wenn z.B. A=42 ist wird das zunächst

 

so behandelt, wie der Owner es sinnvollerweise und eindeutig im Listing beschreibt, egal, ob er Mathematiker ("Zahl"), Informatiker ("String"), Polizist ("Geschwindigkeit") oder Küchengehilfe ("Frikadelle") ist.

[+Der Zappo]

20 hours ago, Lada1976 said:

Es ging drum ob bei einem zweistelligen Ergebnis die Null vorne oder hinter die Zahl gehört.

 

Da "wir hier" mit Koordinaten mit 3 Stellen hinter dem Komma agieren, ist es die Sache des Owners, das auch so zu organisieren bzw. sein Rätsel, Station, Ergebnis SO auszubilden, daß eben 3 Stellen rauskommen. Oder daraufhinzuweisen, an welcher Stelle  die eine/zwei Zahlen einzufügen sind.

 

Sollte mir was anderes unterkommen, würde ich mir herausnehmen, den Owner zu kontaktieren und/oder ein NM zu schreiben - oder beides hintereinander .....

 

Interpretationsräume sehe ich als zu vermeidende handwerkliche Fehler. Grundschule sozusagen. So wie ZWEI Zahlen an der Ablesestation beim Multi, wie Verwechslung von Stufen und Steigungen usw usw....

 

Es gibt zugegeben wenig Themen beim Cachen, bei denen ich so eine feste Meinung habe. Aber statt sich auf irgendwelche Rechenregeln zu stützen, von denen man -nicht erst seit 3 Jahren- weiß, daß sie entweder unterschiedlich interpretiert oder nicht kapiert werden, ist es doch ein leichtes, das von vorneherein richtig zu machen und klar zu gestalten.

Das ist dann ein Service. Ein schöner. Der den Leuten unnötigen Frust erspart. Was - in meinen Augen - denn doch erste Pflicht eines Owners ist.

 

gruß Zappo

 

 

[+baer2006]

Ich kann durchaus pedantisch sein, wenn es um mathematische Formulierungen geht , aber beim Geocaching hab ich mir das inzwischen fast komplett abgewöhnt. Bei der Frage, was bei "N48°42.A mit A=25" als Koordinate rauskommt, nehme ich ohne zu zögern 42.025 (außer natürlich, der Owner weist explizit darauf hin, dass es anders geht). Und sollte diese Variante tatsächlich falsch sein, merkt man es i.a. sehr schnell, wenn man sich anschaut, wo die Koordinaten liegen. Faktisch hatte ich mit der Frage, wo man die "0" einfügt, bei inzwischen mehreren Tausend Multis und Mysterys noch nie Probleme.

 

Etwas anders gelagert ist es mit dem Begriff der "Quersumme", mit dem mancher Cacheowner anscheinend auf Kriegsfuß steht. Beispiele aus der Praxis:

• Man findet ein Wort, und als Aufgabe steht "A = Quersumme (des Worts)". Das ist oft einfach die Summe der Buchstabenwerte (a.k.a. Buchstabenwortwert BWW), manchmal (seltener) aber auch die Quersumme des BWW. In ein paar exotischen Fällen war es sogar so, dass sich die "Quersumme" von "Wort" so berechnete: Wort -> 23, 15, 18, 20 -> Quersumme = 2+3+1+5+1+8+2=22.
• Man ermittelt verschiedene Zahlen (nicht Ziffern!), und die Aufgabe lautet "Quersumme aller Zahlen". Manchmal ist schlicht die Summe aller Zahlen gemeint, manchmal aber auch die Summe aller Ziffern der Zahlen.
• In einem Einzelfall hatte ich bei einem Multi in einer Koordinatenformel einen Term der Art "Quersumme B + 6". Ist das jetzt "Quersumme(B) + 6" oder "Quersumme(B+6)"? Blöderweise war das in meinem Fall nicht identisch, und führte in beiden Fällen auf halbwegs sinnvolle Koordinaten. Ich weiß gar nicht mehr, was ich damals zuerst versucht habe, aber es war die falsche Variante.

Um die Kurve zum Thread-Thema zu kriegen : Die Sache mit den fehlenden Ziffern in Koordinaten-Nachkommastellen ist deshalb kein wirkliches Problem, weil es da eine von so gut wie allen Cachern benutzte Konvention gibt. Schwierig wird es erst, wenn es bei einer mehrdeutigen Aufgabe keine solche Konvention gibt.

[+Mausebiber]

1 hour ago, baer2006 said:

Bei der Frage, was bei "N48°42.A mit A=25" als Koordinate rauskommt, nehme ich ohne zu zögern 42.025

 

Bei vielen Gelegenheiten war es genau so, kann mich nicht erinnern, dass die Null hinten angehängt wurde.  Aber das mit Mathematikern zu diskutieren ist sinnlos, ich denke, lass sie doch einfach nach "250" laufen, die merken noch früh genug dass sie falsch sind.

 

[+frostengel]

1 hour ago, Mausebiber said:

Aber das mit Mathematikern zu diskutieren ist sinnlos, ich denke, lass sie doch einfach nach "250" laufen, die merken noch früh genug dass sie falsch sind.

 

Da hast du aber nicht gut gelesen. Der eine Mathematiker sagt, dass beide Interpretationen mathematisch falsch sind, läuft also nicht blind zu 250, sondern liest, was der Owner sauber erklärt hat, und akzeptiert das.

Inzwischen tut es gar nicht mehr weh... :-)

 

Aber mit Listing-Nichtlesern (*) zu diskutieren ist sinnlos, ich denke, lass sie doch einfach nach "025" laufen, die merken noch früh genug dass sie falsch sind, weil der Owner etwas von 0 hinten anhängen schreibt.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

(*) MB liest Listings, da bin ich ganz sicher. Aber der Spruch muss hier sein.

[+radioscout]

4 hours ago, baer2006 said:

Etwas anders gelagert ist es mit dem Begriff der "Quersumme", mit dem mancher Cacheowner anscheinend auf Kriegsfuß steht.

 

Und dann gibt es Owner, die unter Quersumme immer die iterierte (einstellige) Quersumme verstehen. Die "normale" Quersumme kennen die gar nicht.

[+radioscout]

Wenn ein Owner keine mathematisch korrekten Formeln schreiben kann oder will und stattdessen diese seltsame "Geocachingmathematik" anwenden will, kann er ganz einfach Interpretationsprobleme verhindern, indem er schreibt:

 

50° 25,0AB oder

50° 25,AB0.

 

[+Mausebiber]

1 hour ago, frostengel said:

Da hast du aber nicht gut gelesen. Der eine Mathematiker sagt, dass beide Interpretationen mathematisch falsch sind, läuft also nicht blind zu 250, sondern liest, was der Owner sauber erklärt hat, und akzeptiert das.

 ... und wo hat er das geschrieben, hier jedenfalls nicht.

 

Ich dachte wir reden hier über nicht eindeutige Koordinaten, wo eben der Owner nichts dergleichen geschrieben hat.  Wenn das so wäre wie von frostengel beschrieben, bräuchten wir uns über dieses Thema nicht zu unterhalten.

Edited September 27, 2018 by Mausebiber

[+frostengel]

3 minutes ago, Mausebiber said:

1 hour ago, frostengel said:

Der eine Mathematiker sagt, dass beide Interpretationen mathematisch falsch sind

 ... und wo hat er das geschrieben, hier jedenfalls nicht.

 

Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass man diesen Beitrag oben übersehen kann:

 

10 hours ago, frostengel said:

Solange A eine mehrstellige Zahl ist, ist die Schreibweise 27,A mathematisch IMMER falsch. Ist so. Ist kaputt.

 

und andere.... Also doch, dass habe ich gesagt. Und dabei bleibe ich auch. Und die Folgerung, dass man deswegen die Exaktheit hier leider vergessen muss, und darauf baut, dass der Owner es gut beschreibt, könnte ich auch einmal gesagt haben.

 

Also ja, das halte ich für nicht gut gelesen, wenn du hier behauptest, dass das nicht gesagt wurde. Vielleicht war aber auch unklar, dass ich "der eine Mathematiker" bin, auf den ich mich beziehe, ich weiß ja nicht, was die anderen so machen. Sicher was vernünftiges. :-D

[+Mausebiber]

20 minutes ago, frostengel said:

Vielleicht war aber auch unklar, dass ich "der eine Mathematiker"

Ach so, du bist der Mathematiker, das war mir echt nicht klar, gut dass du es extra erwähnt hast.

Du meintest weiter oben: " Zur Interpretation von "mathematisch richtig ist...", die auch V60 hier vertritt", deshalb meine irrige Annahme, du meinst V60.

 

[+Mausebiber]

Quote

Solange A eine mehrstellige Zahl ist, ist die Schreibweise 27,A mathematisch IMMER falsch. Ist so. Ist kaputt.

 

Wenn also A mehrstellig ist und damit mathematisch falsch, dann folgt logisch aus der Aussage, dass wenn A eine einstellige Zahl ist, diese mathematisch korrekt ist.

Meintest du das?

[+frostengel]

10 minutes ago, Mausebiber said:

Wenn also A mehrstellig ist und damit mathematisch falsch, dann folgt logisch aus der Aussage, dass wenn A eine einstellige Zahl ist, diese mathematisch korrekt ist.

 

Hm, nein, das ist keine schlüssige Folgerung. Wenn ich vom Bus überfahren werde, habe ich Schmerzen. Aber wenn ich nicht vom Bus überfahren werde, dann kann ich daraus leider nicht folgern, dass ich keine Schmerzen habe. Schade eigentlich. ;-)

 

Mit der Schreibweise 27,A mit A=3 könnte ich mich mathematisch vielleicht noch eher anfreunden als mit A=25 ("siebenundzwanzig Komma drei" wäre okay, "siebenundzwanzig Komma fünfundzwanzig" tut weh). Aber ganz unabhängig davon - selbst wenn es korrekt wäre, für die Allgemeinheit beim Geocachen wäre es trotzdem nicht eindeutig und

 

On 26.9.2018 at 6:41 PM, V60 said:

Ob aber ein Mysterie Owner weiß, wie das in der Navigation bzw. Mathmatik wirklich gemacht wird

 

auch mit A=3 würde es in der Mathematik nicht gemacht. Welche Lösung mag die Gleichung 10,A = 10,25 haben!? Ne, die Schreibweise ist ein Graus, mit 10 + A/100 = 10,25 ist A=25 dann wieder die eindeutige Lösung (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

 

Die Schreibweise ist einfach unmathematisch und wie ich oben gesagt habe: Die Navigatoren lesen keine Zahlen von Schildern ab, um Koordinaten zu berechnen, auch da finde ich die zitierte Textpassage von V60 denkbar unglücklich.

 

Eigentlich kam es mir aber tatsächlich ganz ursprünglich nur auf genau diese Aussage von V60 (und diverser Cacher aus dem geoclub-Thread) an: Ich habe immer wieder gelesen, dass die (übliche? unübliche? ich stimme euch zu, dass sie häufiger so gedacht ist als die andere!) Interpretation mit der führenden 0 mathematisch unsinnig wäre, also die anderen Diskutierenden unrecht haben...... Und diese Formulierung finde ich einfach relativ arrogant, wenn eigentlich alles mathematisch unsinnig ist. Der zitierte Spruch oben mit dem "Mysterie Owner" (*) war dann noch einmal ein bisschen zu viel des Guten, ich glaube, allzu bald werde ich kein Freund von V60s Beiträgen.

 

Ist ja aber auch gar nicht schlimm, wenn das nicht alles so perfekt irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht - solange es eben eindeutig ist, deswegen finde ich es auch faszinierend, wie lange (und mit welchen Argumenten) damals im geoclub diskutiert wurde. Aber ich habe es damals gerne gelesen, der Unterhaltungswert war großartig (wenn ich mich richtig erinnere ;-)).

 

Noch ein paar Gedanken: Mathematisch gesehen ist 27,A ja fast noch harmlos. 27,[A+1][B-2][C] ist auch hübsch. Aber ich mag diese Schreibweise inzwischen - es ist völlig klar, was der Owner will, und solange Geocachen keine exakte Wissenschaft ist, ist das doch okay.

Ein ähnliches Problem ist übrigens auch "AB", manchmal heißt das A*B (Multiplikation, mathematisch naheliegend und in einer mathematischen Formel wäre es tatsächlich immer A*B) und manchmal werden die Zahlen hintereinandergeschrieben. Und im letzten Fall wäre [A] dann zwar mathematisch komisch, aber klar verständlich. Das wäre übrigens auch eine Interpretation von "27,0A" bei A=25, das ist einfach 27,0. ;-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

(*) Wo ist eigentlich HHL, wenn man seine Korrekturhinweise einmal braucht?

[+famerlor_dragon]

Kurzer empirischer Einwurf: Ich habe einen Cache bei dem eine zweistellige Zahl herauskommt, die als 0xx interpretiert werden soll. Als mir auffiel, dass das nicht ganz korrekt ist in Bezug darauf, wie dd.ddd... definiert ist (=beliebige Anzahl Nachkommastellen), habe ich eine Unterseite in den Checker eingebaut, die bei EIngabe von xx0 auf 0xx verweist.

 

50% aller roten Checker (212/434) beziehen sich hierauf, wenn ich die Daten auf geocheck.org richtig interpretiere. Im Bezug auf die grünen 276 ist das sogar deutlich die Mehrheit aller Cacher.

 

Die Formulierung im Listing ist "E008 27.[11 * B]" bei einem B - Vorsicht spoiler ;-) - das kleiner 10 ist. Ich hätte natürlich eine führende 0 einführen können, aber dann wäre B völlig unproblematisch zu flippern gewesen (nicht dass das Rätsel wirklich schwer ist).

 

Was will ich sagen: Es ist ein Problem, dass man man so oder so brerücksichtigen sollte.

Edited September 28, 2018 by famerlor_dragon

[+baer2006]

On 28.9.2018 at 3:40 PM, famerlor_dragon said:

Die Formulierung im Listing ist "E008 27.[11 * B]" bei einem B - Vorsicht spoiler ;-) - das kleiner 10 ist. Ich hätte natürlich eine führende 0 einführen können, aber dann wäre B völlig unproblematisch zu flippern gewesen (nicht dass das Rätsel wirklich schwer ist).

In so einem Fall (wenn ich nicht "spoilern" will, dass weniger als 3 Ziffern rauskommen) würde ich schreiben E008°(27+B/1000)' . Das ist immer eindeutig, und funktioniert sogar, wenn B >= 1000 oder negativ ist.

 

Als Betatester bekam ich mal so etwas: N48°25.[...Formel...] , und ...Formel... ergab einen Wert deutlich über 1000 ... z.B. 1296. Als Lösung sollte sich daraus N48°26.296 ergeben. Da musste ich als Betatester dann doch darauf "bestehen" , dass im Listing besser N48°25+(...)/1000 steht.