Noch T4 oder schon T5?

[+erdbeeraeffchen]

Hallo zusammen!

 

Ich habe kürzlich einen Klettercache in einem gut bekletterbaren Baum gelegt.

Da ich selbst keine Kletterausbildung habe, bleibt mir das Legen und Finden von T5ern bisher verwehrt, aber T4er haben wir schon einige bezwungen und da gerade diese Sorte Caches uns besonders viel Spaß machen, ist mein zweiter Eigener eben auch einer dieser Sorte geworden.

Nun habe ich neulich mit einem Bekannten darüber diskutiert, ob die T4 Bewertung für diesen Cache gerechtfertigt ist, da man hier schon etwa 5-6m in die Höhe muss. Der Cache selbst hängt dann noch ein wenig höher, aber auch mit einer Körpergröße von etwa 1.60m ist er dann noch gut zu erreichen.

Der gesamte Baum hat ausreichend Astgabeln und auch in der Cachehöhe befindet sich eine Astgabel in der man relativ bequem stehen kann, um zu loggen.

Wie seht ihr das? Gehört alles über 5m generell in den T5er Bereich? (Ich sehe jetzt schon die T5-Kletterer auf die Barikaden gehen, denn Seiltechniken etc. gehen hier gar nicht...)

Gibt es vielleicht dazu sogar festgelegte Maximalhöhen, von denen ich bisher nur noch nichts gelesen habe?

Freue mich auf Antworten

Viele Grüße vom Erdbeeraeffchen

[+radioscout]

Schon alleine aus Sicherheitsgründen ist das T=5.

[+frostengel]

Hallöchen,

 

nach der Beschreibung ist das T4 oder T4,5, je nachdem, wie gut der Einstieg und die Kletterei im oberen Bereich ist.

Da du dir unsicher bist, ob das nicht sogar T5 ist, würde ich für T4,5 plädieren, der Unterschied zwischen T4 und T4,5 ist ja subjektiv und du als Owner legst das fest.

 

Dass du Sicherung wegen der Höhe empfiehlst und dass man den Cache nur machen sollte, wenn man gewisse körperliche Voraussetzungen erfüllt, sowie die Tatsache, dass jeder auf eigene Verantwortung handelt, kannst du ins Listing schreiben, aber eigentlich sollte das klar sein.

 

Aber ganz ehrlich? Das Gemeckere mancher T5er-Freunde, wenn Caches als T5 gelistet werden, die nicht mit ihrem 30-Meter-im-Baum-Cache konkurrieren können, geht mir auf den Senkel, zum Beispiel, wenn sie den Cache im Baum ohne Äste in 4 Metern Höhe nicht als T5er durchgehen lassen - "Räuberleiter ist kein Hilfsmittel." - blaaaa.

Wenn du sagst, dass du den Cache nur gesichert machen würdest und ihn deswegen T5 listen willst, dann tu das. Du kannst ja reinschreiben, dass es auch ohne geht, aber deine Begründung für T5 schreibst du ja mit rein.

 

Eine klare Ansage "ab xyz Metern => T5" gibt es nicht.

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+Thoric67]

Die klare Definition von T5 ist, das es zwingend über die GCA hinausgehendes Material zum erreichen des Caches bedingt.

Wenn man da ohne weiteres hochkommt, ist es kein T5. Es gibt Leute denen wird bereits auf der Bordsteinkante schwindelig, andere haben keine Problem bei Windstärke 5 mit einer 10 m Leiter in eine wankende Weide zu steigen – YMMV.

 

Wenn ich mir überlege was an den Steilküsten Mallorcas als T3 und 3.5er herumliegt, wo ein falscher Schritt das sichere Ende bedeutet, kann man die 5 Wertung technisch nur eben über diesen Aspekt definieren: Material nötig: T5. Ohne zu erklettern: T4.5

 

Was die persönliche Sicherheitsausstattung und deren Benützung angeht, ist jeder selbst verantwortlich. Ich hab mich wie gesagt auch schon an T3.5ern festgebunden, erst recht wenn’s zieht, und man mal schnell aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

 

Die persönlichen Bedenken ob der Höhe würde ich auch mit ins Listing schreiben, aber per Definition ist es nach deiner Beschreibung kein T5er.

 

Wobei es letztendlich problematischer ist, an einem Cache ohne Gerödel anzukommen, der definitiv nicht ohne zu machen ist, als das Gerödel umsonst angeschleppt zu haben.

Wer deinen Cache allein ob der 4 oder 4einhalb Sterne in der Übersicht anläuft, ohne ins Listing geschaut zu haben, in dem du die Problematik der nicht unwesentlichen Höhe beschreibst, ist selbst schuld.

 

MfG

[+radioscout]

Die klare Definition von T5 ist, das es zwingend über die GCA hinausgehendes Material zum erreichen des Caches bedingt.

Wenn man da ohne weiteres hochkommt, ist es kein T5. Es gibt Leute denen wird bereits auf der Bordsteinkante schwindelig, andere haben keine Problem bei Windstärke 5 mit einer 10 m Leiter in eine wankende Weide zu steigen – YMMV.

Das bezieht sich auf den Durchschnittscacher. Es gibt immer ein paar Leute, die ohne Ausrüstung fast überall hochkommen.

 

Wobei es letztendlich problematischer ist, an einem Cache ohne Gerödel anzukommen, der definitiv nicht ohne zu machen ist, als das Gerödel umsonst angeschleppt zu haben.

Wer deinen Cache allein ob der 4 oder 4einhalb Sterne in der Übersicht anläuft, ohne ins Listing geschaut zu haben, in dem du die Problematik der nicht unwesentlichen Höhe beschreibst, ist selbst schuld.

Am problematischsten ist es, wenn jemand einen als T=3 bis T=4 oder 4,5 gelisteten "Cache" sucht und bei der Suche verunglückt.

Zu einem T=5 wäre er gar nicht hingefahren. Aber wer will schon abbrechen, wenn er schon mal vor Ort ist und der T-Wert auch so niedrig ist?

[+baer2006]

Die klare Definition von T5 ist, das es zwingend über die GCA hinausgehendes Material zum erreichen des Caches bedingt.

Wenn man da ohne weiteres hochkommt, ist es kein T5.

Nein. Jedenfalls nicht, wenn man die von Groundspeak vorgeschlagene Skala verwendet -> Ratings for Difficulty and Terrain. Da steht bei T5:

 

"Extremely challenging terrain

Requires specialized equipment (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc.) or is otherwise extremely difficult."

 

D.h., entweder braucht man "Spezialausrüstung", oder es ist sonstwie "extrem schwierig". Die Spezialausrüstung kann Kletterzeug (Seil etc.) sein, muss aber nicht. Insbesondere würde ich sagen, dass z.B. eine 3,5m-Leiter durchaus "Spezialausrüstung" ist. Wenn also ein Cache in 5m Höhe an einem astlosen Baumstamm hängt, ist das T5 - egal was die selbsternannten "T5-Profis" dazu meinen (und wenn ich die T-Wertungen von Caches in meiner Gegend ansehe, sehen das praktisch alle Owner genauso). Was man als "extrem schwierig" bezeichnet, ist natürlich subjektiv. Aber ich würde z.B. einen 100km-Wandermulti durchaus als T5 einstufen, auch wenn man dazu "nur" gute Schuhe und jede Menge Kondition braucht. Genauso könnte man einen Baum, wo der Cache 20m hoch hängt, aber von einem geübten Kletterer auch ohne Ausrüstung erreicht werden könnte, auch als T5 einstufen.

 

Um zum Ursprungsposting zurück zu kommen: Nach der Beschreibung hätte ich den Cache als T4 gelistet. Wenn man mit 1,60m Körpergröße hochkommt, und die Dose nur 6m hoch hängt, ist das nicht so dramatisch. Solche "leicht bekletterbaren Bäume" werden bei uns eigentlich immer als T4er gelistet, selbst wenn es 10 oder 15m hoch geht.

[+Team Exxodos]

N'abend,

 

die Definition von "T5" ist doch ansich ganz klar: Ich brauche Spezialequipment um den Cache zu erreichen, sehr erfahrene Kletterer könnten das auch ohne schaffen.

Wenn man anfängt "aus Sicherheitsgründen" jeden Cache im Baum an den man nicht mehr mit Räuberleiter rankommt "T5" zu deklarieren, macht man sich nicht nur lächerlich und zieht entsprechende Logs auf sich, sondern sorgt dafür, dass gut machbare Caches nicht angegangen werden, weil man z.B. T5 Caches prinzipiell rausfiltert. Davon abgesehen dass dann Hardcore-T5-Cacher sich (zu Recht) veralbert vorkommen, wenn jeder sich durch solche Caches seine Statistik "pimpt". (Bitte jetzt keine Diskussionen zu Statistiken usw. anfangen..!)

 

Die klare Definition von T5 ist, das es zwingend über die GCA hinausgehendes Material zum erreichen des Caches bedingt.Wenn man da ohne weiteres hochkommt, ist es kein T5. Es gibt Leute denen wird bereits auf der Bordsteinkante schwindelig, andere haben keine Problem bei Windstärke 5 mit einer 10 m Leiter in eine wankende Weide zu steigen – YMMV.

Das bezieht sich auf den Durchschnittscacher. Es gibt immer ein paar Leute, die ohne Ausrüstung fast überall hochkommen.

Genau, und ein durchschnittlicher Cacher dürfte in der Lage sein, einen Baum der "ausreichend Astgabeln" hat und mit "auch in der Cachehöhe befindet sich eine Astgabel" tituliert wird, in 5-6m Höhe zu besteigen. Ob er sich das zutraut ist eine völlig andere Sache. Es sei denn, wir nehmen noch die regional schwankende Anzahl an schwer Übergewichtigen, Fußfaulen, Rollstuhlfahrern, Kindern, etc. dazu.

 

Aus der Entfernung kann einem keiner sagen "ist T5" oder "ist T4,5". Am besten ist es, den Cache testen zu lassen, vielleicht einmal von einem klettererfahrenen Team, und einmal von eher bodenständigeren. Ins Listing kann man dazu auch Hinweise packen, und dann evtl. nach den ersten Logs den Cache anpassen.

 

Zu einem T=5 wäre er gar nicht hingefahren. Aber wer will schon abbrechen, wenn er schon mal vor Ort ist und der T-Wert auch so niedrig ist?

Als Owner kann man den Leuten das Denken leider nicht ersparen. Wer eine Dose in 10m Höhe sieht und sich von "T5" oder "T4" beeinflussen lässt, ob er den Baum besteigt oder nicht, hat definitiv das falsche Hobby - denn dann ist er nicht in der Lage, eigenständig Risiken abzuschätzen und eine Gefahr für sich und andere.

Ich sehe es auch so, dass Sicherheit vorgeht, aber man sollte es nicht übertreiben.

 

Gruß,

M / Team Exxodos

Edited October 16, 2012 by Team Exxodos

[+baer2006]

Davon abgesehen dass dann Hardcore-T5-Cacher sich (zu Recht) veralbert vorkommen, wenn jeder sich durch solche Caches seine Statistik "pimpt".

Bei solchen hanebüchenen Aussagen weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll ! Haben die ach-so-elitären "Hardcore-T5-Cacher" tatsächlich ein Problem damit, dass jemand - sagen wir mal - 65 T5-Caches in der Fundstatistik hat, ohne dass derjenige mit Seil und sonstigem Gerödel auf Bäume rennt?! Wenn dem so wäre, dann juckt es mich in den Fingern, einen Trail zu legen, bei dem jede Dose in 3(!)m Höhe liegt und als T5 gelistet ist !

[+radioscout]

Davon abgesehen dass dann Hardcore-T5-Cacher sich (zu Recht) veralbert vorkommen, wenn jeder sich durch solche Caches seine Statistik

Na und? Sollen sie doch. Die D/T-Werte dienen zur Information über die zu erwartende Schwierigkeit und sind kein "Qualitätskriterium".

Wer da was anderes reininterpretiert, ist selbst Schuld.

[+js_plasma]

also ich würde so einen cache wie der threadstarter NICHT legen! der grund:

 

genau bei solchen caches passieren meiner meinung nach die unfälle, weil sich einige eben ganz einfach überschätzen. die einen gehen mit sicherung rauf, und das ist bei dieser höhe ok so, die anderen gehen ohne sicherung rauf, weil es (egal ob t4,5 oder t5) ja machbar ist. solche caches verleiten ja geradezu zur leichsinnigkeit!

 

deswegen meine devise: ICH lege nur einen t5, der auch nur als solcher zu machen ist (also wirklich ausrüstung benötigt) und keiner auf die (dumme) idee kommen kann, "den könnte man ja mal so probieren"! oder ich ich mach einen t4 -t4,5 in einer "ungefährlichen" höhe, vielleicht 2-3m, was ja durchaus auch die t4,5-regularien erfüllt.

 

den oben genannten cache finde ich - egal ob t4, t4,5 oder 5 - echt grenzwertig und eher suboptimal!

 

gruß

js_plasma

[+frostengel]

Moin,

 

das ist in jedem Fall ein Problem, dass "richtige" T5-Kerle (aka echte Männer) es nur akzeptieren, dass es T5 ist, wenn man richtiges Geraffel und was weiß ich braucht.

Wie oben angesprochen, habe ich schon oft die Meinung gehört, dass (Räuber-)Leiter nicht als Hilfsmittel zählt, aber wenn ich zu einem T4,5-Cache fahre, ist es eine Sache, wenn ich nicht hochkomme, weil ich nicht stark/gelenkig/whatever genug bin, aber wenn der Cache halt in 3,5 Meter am glatten Baumstamm hängt und mit 4.5 (gerne auch mit 4 oder niedriger) gelistet ist, weil Räuberleiter ja kein Hilfsmittel ist, ich aber alleine dastehe, dann kriege ich schon das Kotzen. ;-)

 

Allen Hardcore-ich-bin-so-toll-T5ern sei übrigens gesagt, dass die meisten T4,5er-Caches ohne Ausrüstung anspruchsvoller als T5er mit Ausrüstung sind, auch wenn ihr das nicht hören wollt.

 

In meinen Augen ist jeder Cache, den man körperlich nicht allein (mit Partner und/oder mitgebrachter Ausrüstung) machen kann ein T5-Cache. ("Mitgebracht" deswegen, weil ich von der Wertung absehen würde, wenn es zum Beispiel im Wald reicht, einen dicken Stock zu organisieren - das kann ich allein machen, ohne etwas mitzubringen. In einem solchen Fall wird die Einteilung dann schwer.)

Die Umkehrung, auf der Thoric (mit seiner beeindruckenden T5-Statistik, Respekt!) so sehr pocht, gilt in meinen Augen nicht, wenn ich zum Beispiel für einen Multi in 20 Baumwipfel (je T4,5) steigen muss, dann kann das für mich nichts anderes als T5 sein.

 

Übrigens sollten sich alle Baumkletterer mal ein Beispiel nehmen, so einfach geht das: "http://www.youtube.com/watch?v=gMyC3PrUd0E&feature=related"

(Da musste ich grad wieder dran denken. *g*)

 

Herzliche Grüße

Jochen

Edited October 16, 2012 by frostengel

[+radioscout]

Übrigens: für Baumklettercaches wird seit kurzem vor der Freigabe eine Genehmigung verlangt. Es empfiehlt sich also, zunächst den Förster oder Eigentümer um Erlaubnis zu bitten, bevor man einen Cache plant.

[+js_plasma]

Allen Hardcore-ich-bin-so-toll-T5ern sei übrigens gesagt, dass die meisten T4,5er-Caches ohne Ausrüstung anspruchsvoller als T5er mit Ausrüstung sind, auch wenn ihr das nicht hören wollt.

 

hallo jochen,

da bin ich voll bei dir.

aber genau diese caches verleiten oftmals zur leichtsinnigkeit. bei einem "richtigen" t5er hänge ich z.b. auf jedem fall am seil und mir kann sicher weniger passieren als bei einem t4,5er in einem schönen kletterbaum in dem ich auf auf 5m höhe ungesichert (und dazu verleiten diese bäume halt nun einfach mal) rumkraxel, oder?

 

gruß

js_plasma

[+Team Exxodos]

Moin,

 

[...]das ist in jedem Fall ein Problem, dass "richtige" T5-Kerle (aka echte Männer) es nur akzeptieren, dass es T5 ist, wenn man richtiges Geraffel und was weiß ich braucht.

Es gibt auch Caches die durch eine Kombination verschiedener Dinge (langer Fußmarsch, Überwindung vieler Höhenmeter + evtl. Kletterei ohne Equipment) eine hohe T-Wertung erhalten können (zu recht).

Ich möchte dabei nochmal darauf hinweisen, was Groundspeak bzgl. der T-Wertung schreibt:

 

Extremely challenging terrain

Requires specialized equipment (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc.) or is otherwise extremely difficult.

 

Das "otherwise extremely difficult" kann man natürlich auslegen wie man möchte, muss sich dann aber nicht wundern wenn entsprechende Reaktionen kommen.

Per se ist danach ein Cache der für den Zugang zur Dose Equipment > ECA benötigt T5. Alles andere ist Auslegungssache.

 

[...]Wenn dem so wäre, dann juckt es mich in den Fingern, einen Trail zu legen, bei dem jede Dose in 3(!)m Höhe liegt und als T5 gelistet ist[...]

Willkommen im Kindergarten.

 

[...]In meinen Augen ist jeder Cache, den man körperlich nicht allein (mit Partner und/oder mitgebrachter Ausrüstung) machen kann ein T5-Cache.

Gut dass es nicht nach deinen Augen geht ;-)

Nein, ernsthaft: Ich stimme dir auch da bedingt zu - ohne zu wissen, wie fit du körperlich bist. Habe ich (sorry für die Ausdrucksweise) einen kleinen, unsportlichen dicken Herren gegenüber, der sich beschwert dass er nicht den Cache in 3m Höhe im Baum erreicht (obwohl über Äste prima zu erreichen) und der den Cache deswegen T5 gelistet haben möchte? Oder einen durchschnittlich bis gut trainierten Menschen, der einem glatten Baumstamm gegenüber steht und sich nur "wtf?" denkt?

Es kommt immer auf das Verhältnis an. Die T-Wertung kann nur bedingt helfen, aussagekräftiger sind vernünftige Beschreibungstexte die vorab erklären, was einen erwartet.

 

Ob "T5" als Warnkriterium reicht - ich weiß es nicht, denke aber eher nicht.

Dass durch "T4/4,5" gerankte Caches eine Gefährdung entstehen kann - denke nicht, wenn das Listing entsprechend stimmt. Aber gerade beim aktuellen Zuwachs der GC-Gemeinde, vielen Neueinsteigern und einer inhomogenen Wertung von Caches sehe ich bei mangelnder Vorinformation (Listing!) durchaus Probleme.

 

Gruß,

M / Team Exxodos

[+frostengel]

Hallo M,

 

Nein, ernsthaft: Ich stimme dir auch da bedingt zu - ohne zu wissen, wie fit du körperlich bist. Habe ich (sorry für die Ausdrucksweise) einen kleinen, unsportlichen dicken Herren gegenüber, der sich beschwert dass er nicht den Cache in 3m Höhe im Baum erreicht (obwohl über Äste prima zu erreichen) und der den Cache deswegen T5 gelistet haben möchte? Oder einen durchschnittlich bis gut trainierten Menschen, der einem glatten Baumstamm gegenüber steht und sich nur "wtf?" denkt?

ich zitiere mich selbst:

Wie oben angesprochen, habe ich schon oft die Meinung gehört, dass (Räuber-)Leiter nicht als Hilfsmittel zählt, aber wenn ich zu einem T4,5-Cache fahre, ist es eine Sache, wenn ich nicht hochkomme, weil ich nicht stark/gelenkig/whatever genug bin, aber wenn der Cache halt in 3,5 Meter am glatten Baumstamm hängt und mit 4.5 (gerne auch mit 4 oder niedriger) gelistet ist, weil Räuberleiter ja kein Hilfsmittel ist, ich aber alleine dastehe, dann kriege ich schon das Kotzen. ;-)

Mir ging es um den zweiten Fall mit dem glatten Baumstamm.

Zum Beispiel brauche ich meistens Unterstützung (z.B. Räuberleiter oder Bandschlinge), wenn der unterste Ast in 2,5 Metern Höhe hängt, denn Reckturnen war noch nie meine Stärke, aber das ist ein T<5-Einstieg, denn da kann man sich alleine hocharbeiten. Wenn dieser unterste Ast aber in 3,5 Metern Höhe hängt, dann geht das für den Normalo einfach nicht ohne Hilfsmittel - und das ist T5, aber da wehren sich eben einige dagegen, weil Sissi-T5.

 

Wir haben hier zum Beispiel einen Cache, der das Wort Leiter im Namen und in der Cache-Beschreibung enthält. Bislang ist ein einziger (!) ohne Ausrüstung hochgekommen, alle anderen (teils erfahrene Kletterer, der Owner selbst, ...) haben Ausrüstung gebraucht, was auch das Listing sagt. Der Cache hängt in einem morschen (richtig cool aussehenden) Baumrest in schätzungsweise Metern Höhe. Der Cache war zunächst als T4 gelistet, denn Leiter zählt nicht als T5er?! Inzwischen konnte der Owner überzeugt werden, dass das doch T4,5 ist, aber T5 ist das nicht!

 

Statistik hin oder her: Wenn ich zu einem T5er fahre, dann weiß ich, was mich erwartet, wenn ich die Ausrüstung umsonst mitnehme, weil ich doch so hoch/runter/rein-komme, ist das okay, wenn ich aber am T<5 stehe und es ohne Ausrüstung nicht geht, das finde ich daneben.

 

Herzliche Grüße

Jochen (nicht klein und dick, sondern lang und dünn, normal trainiert, aber mieser Reckturner ;-))

[+erdbeeraeffchen]

Eine super Diskussion ist hier enstanden.

Danke dafür!

Ich habe mich inzwischen dazu entschlossen ein 4,5 daraus zu machen, denn wie ich eingesehen habe ist T4 in diesem Fall die schlechtere Wahl.

Für mich persönlich ist T5 aber immer noch gleichbedeutend mit einem absolvierten Kletterkurs inkl. Bäumen, deshalb habe ich z.Z auch noch Caches dieser Art von meiner Karte gebannt.

Wie kann ich, die erst einen T5er absolviert hat und das auch nur weil alle Umstände zueinander gepasst haben, mir anmaßen selbst einen T5er zu legen?

Dieser Baum ist wirklich ein Prachtexemplar, der geradezu scheint zum klettern gewachsen zu sein und das auch ohne Hilsmittel! Eine gewisse körperliche Eignung vorausgesetzt sollte doch aber eigentlich jeder Erwachsene dazu in der Lage sein, selbst einzuschätzen, ob dieser Baum für ihn geeignet ist, oder nicht.

Im übrigen habe ich Eingangs vergessen zu erwähnen das dieser Cache nur für PM ist (auch wenn ich einigen damit auf dem Schlips trete, das ist mir bewusst), denn so bilde ich mir zumindest ein, das das Gros der unerfahrenen Nachwuchscacher fern bleibt, auch wenn es mir für jene leid tut die aus Prinzip nicht PM sind (wobei ich das Hintertürchen hier gern nochmal erwähnen möchte... )

 

Grüße in den Äther

Alex

Edited October 17, 2012 by erdbeeraeffchen

[+Thoric67]

Die klare Definition von T5 ist, das es zwingend über die GCA hinausgehendes Material zum erreichen des Caches bedingt.

Wenn man da ohne weiteres hochkommt, ist es kein T5.

Nein. Jedenfalls nicht, wenn man die von Groundspeak vorgeschlagene Skala verwendet -> Ratings for Difficulty and Terrain. Da steht bei T5:

 

"Extremely challenging terrain

Requires specialized equipment (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc.) or is otherwise extremely difficult."

 

D.h., entweder braucht man "Spezialausrüstung", oder es ist sonstwie "extrem schwierig".

Du wirst mir aber zustimmen, dass ein Baum bei dem man problemlos dauernd drei der vier Gliedmaßen sicher fixiert hat und sich beim loggen irgendwo so anlehnen kann das man auch mal mit nur beiden Füssen gesichert noch kein Drahtseilakt darstellt, nicht als 'extreme Schwierigkeit' einzuschätzen ist?

Für Leute die nicht Schwindelfrei sind sieht das anders aus, die schätzen sich aber sicherlich auch entsprechend ein.

 

Dann kommt die Höhe dazu. Was in Bodennähe noch für die meisten Schwindelfreien noch eine leichte Übung ist, sieht bei 10m Luft unter einem schon wieder anders aus.

 

Bei den Insel Caches sieht es doch im Prinzip genauso aus. Im Sommer sind sie auch von untrainierten Schwimmern locker ohne Hilfsmittel zu erreichen. Bei knapp über 0° C kann man noch so gut trainierter Schwimmer sein, aber man wird doch auf ein Boot (oder Neopren) zurückgreifen, selbst wenn es nur 50 m sind.

Wirds dann noch mal für ein paar Tage 5°C kälter ist die Insel evtl. wieder für jeden erreichbar, der sich nicht davor scheut auf dem Eis auszurutschen.

Zählt der zugefrorene See jetzt zum speziellen Equipment? Oder ist über zugefrorene Wasserflächen Gehen (mal von selbstmordverdächtig dünnen oder angetauten Eisschichten abgesehen) als 'extrem schwierig' einzustufen?

 

Ich hätte auch kein Problem einen Cache wie den südlichsten Deutschlands, bei dem AFAIR 800 Höhenmeter in beide Richtungen zu bewältigen sind, und teilweise ganzjährig Schnee auf der Strecke liegt, als T5 er einzuordnen. Routinierte Alpinisten sehen das evtl. anders, mir als Mittelgebirgler flößt das Respekt ein, denn ich weiß, das ich nach 100m bereits ordentlich schnaufe.

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass eine vernünftige Beschreibung der zu erwartenden Anforderung im Listing das beste ist. Wer sich nur auf die D und T Wertung verlässt, und losrennt, sei es nun ohne Ausrüstung bei T<5 oder mit bei T=5, ist selber Schuld, wenn das vorgefundene nicht den Erwartungen, Fähigkeiten und/oder Möglichkeiten entspricht.

 

MfG

Edited October 17, 2012 by Thoric67

[+Der Zappo]

......

Ich denke, wir sind uns einig, dass eine vernünftige Beschreibung der zu erwartenden Anforderung im Listing das beste ist. Wer sich nur auf die D und T Wertung verlässt, und losrennt, sei es nun ohne Ausrüstung bei T<5 oder mit bei T=5, ist selber Schuld, wenn das vorgefundene nicht den Erwartungen, Fähigkeiten und/oder Möglichkeiten entspricht......

+1

 

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen

 

Daß sich zwischen T4 und T5 viele Wahrheiten, regionale Gepflogenheiten und persönliche Interpretationen befinden, sollte doch jedem klar sein - soooo genau KANN ein Einordnungsschema garnicht sein.

 

Wenn man sich aber per Listing lesen, Bilder und Logs angucken richtig vorbereitet, gibts da -denke ich- weniger Überraschungen. Viele Problematiken haben doch damit zu tun, daß die Leute meinen, irgendwelche Automatismen oder "Erleichterungen" nehmen zu müssen, statt sich über ihr Ziel richtig zu informieren - vielleicht haben die ja auch einfach keine Zeit fürs Hobby?

 

Zappo

[+erdbeeraeffchen]

Wenn man sich aber per Listing lesen, Bilder und Logs angucken richtig vorbereitet, gibts da -denke ich- weniger Überraschungen. Viele Problematiken haben doch damit zu tun, daß die Leute meinen, irgendwelche Automatismen oder "Erleichterungen" nehmen zu müssen, statt sich über ihr Ziel richtig zu informieren - vielleicht haben die ja auch einfach keine Zeit fürs Hobby?

 

Keine Zeit und nicht die Muße mit dem nötigen "Ernst" an die Sache heranzugehen.

Dazu zähle ich auch eine entsprechende Vorbereitung, sprich Information über die anzugehenden Caches, entsprechende Auswahl des Equipments für die Cachetasche und so fort.

 

Allerdings verstehe ich den Hinweiß von Thoric nicht ganz. Meinst du, jemand der nicht schwindelfrei ist, würde einen Baumcache in Angriff nehmen?

Da denke ich, hört es bei T3 schon auf für denjenigen witzig zu sein und ein Nachdenken ob T4 oder T<5 ist für ihn müßig...

[+frostengel]

Moin,

Ich denke, wir sind uns einig, dass eine vernünftige Beschreibung der zu erwartenden Anforderung im Listing das beste ist.

ja, aber die ist eben oft nicht gegeben.

 

T4,5 mit dem Hinweis "Ich würde den Baum nur gesichert besteigen, aber es geht ohne, darum T4,5." ist gut - außer vor Ort stelle ich fest, dass ich den unteren Ast in 4 Metern Höhe nicht erreiche; der Owner hat sich nur darauf bezogen, dass der Cache in 12 Metern Höhe hängt, die 4 Meter unten hat er ja locker mit seinem Bekannten absolviert.

T4,5 mit dem Wort Leiter drin, aber keine weitere Aussage: Das heißt für mich, der Cache ist so zu erreichen, eventuell sau schwer, mit Leiter geht es einfacher und bequem. Nö, geht gar nicht ohne Hilfsmittel, aber Leiter ist nicht T5, also nur T4,5 gelistet (oder T4, T3,5,...).

T4,5, ohne weitere Worte: Cache hängt unter einer Brücke, 4 Meter über dem Bach darunter - und nu?

 

Alles schon erlebt, Cache-Beschreibungen entsprechen eben auch nicht immer der Wahrheit.

 

Saubere Formulierung im Listing und gute Wahl der T-Wertung fangen meines Erachtens übrigens nicht bei T5 an. Wenn ich mich strecke und etwas springe, kann ich eine Dose so hoch platzieren, dass wahrscheinlich die Hälfte der Cacher nicht rankommt ohne Hilfsmittel. Einmal hüpfen... maximal T2 für mich, klare Sache. Bei T2 guckt die 1,70-Frau, die sich eigentlich als nicht so klein wähnt, dann ganz schön doof, wenn das meine 1,95m-T2 sind. Wie so ein Cache zu listen ist, ist eine gute Frage, aber es sollte halt irgendwie klar sein, was einen erwartet.

 

Ich glaube, wir haben alle schon die kuriosesten T-Wertungen (zu niedrig, aber auch zu hoch) gesehen. ;-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+baer2006]

D.h., entweder braucht man "Spezialausrüstung", oder es ist sonstwie "extrem schwierig".

Du wirst mir aber zustimmen, dass ein Baum bei dem man problemlos dauernd drei der vier Gliedmaßen sicher fixiert hat und sich beim loggen irgendwo so anlehnen kann das man auch mal mit nur beiden Füssen gesichert noch kein Drahtseilakt darstellt, nicht als 'extreme Schwierigkeit' einzuschätzen ist?

Klar stimme ich dir da zu, warum auch nicht? Ich war schon oft genug auf solchen Bäumen, teilweise über 15m, und mit der T-Wertung (T4 oder T4,5) war ich immer einverstanden.

 

Bei den Insel Caches sieht es doch im Prinzip genauso aus. Im Sommer sind sie auch von untrainierten Schwimmern locker ohne Hilfsmittel zu erreichen. Bei knapp über 0° C kann man noch so gut trainierter Schwimmer sein, aber man wird doch auf ein Boot (oder Neopren) zurückgreifen, selbst wenn es nur 50 m sind.

Wirds dann noch mal für ein paar Tage 5°C kälter ist die Insel evtl. wieder für jeden erreichbar, der sich nicht davor scheut auf dem Eis auszurutschen.

Zählt der zugefrorene See jetzt zum speziellen Equipment? Oder ist über zugefrorene Wasserflächen Gehen (mal von selbstmordverdächtig dünnen oder angetauten Eisschichten abgesehen) als 'extrem schwierig' einzustufen?

Naja, dass man nicht jeden Cache zu jeder Jahreszeit gleich gut machen kann, ist eh klar. Ein Inselcache wird i.a. mit dem Icon "Not available in winter" versehen, und gut ist. Bei der D-Wertung ist es ja nicht anders. Ein Small unterm Hasengrill mitten im Wald ist D1,5, aber bei 30cm Neuschnee locker D4,5 !

 

Ich hätte auch kein Problem einen Cache wie den südlichsten Deutschlands, bei dem AFAIR 800 Höhenmeter in beide Richtungen zu bewältigen sind, und teilweise ganzjährig Schnee auf der Strecke liegt, als T5 er einzuordnen. Routinierte Alpinisten sehen das evtl. anders, mir als Mittelgebirgler flößt das Respekt ein, denn ich weiß, das ich nach 100m bereits ordentlich schnaufe.

Solche "persönlichen T5er" kenne ich auch ! Da verlange ich nicht vom Owner, dass er sich bei der T-Wertung an meine persönlichen Schwächen hält .

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass eine vernünftige Beschreibung der zu erwartenden Anforderung im Listing das beste ist. Wer sich nur auf die D und T Wertung verlässt, und losrennt, sei es nun ohne Ausrüstung bei T<5 oder mit bei T=5, ist selber Schuld, wenn das vorgefundene nicht den Erwartungen, Fähigkeiten und/oder Möglichkeiten entspricht.

Völlig richtig! AUch bei T5er lese ich immer das Listing, bevor sie (im allgemeinen) auf die Ignore Liste wandern. Denn es könnte ja sein, dass eine Teleskopleiter reicht, oder es ein "Freikletterbaum" ist, und der Cache wegen 20m Höhe als T5 gelabelt wurde (schwindelfrei bin ich zum Glück).

 

Grüße

baer

[+baer2006]

Einmal hüpfen... maximal T2 für mich, klare Sache. Bei T2 guckt die 1,70-Frau, die sich eigentlich als nicht so klein wähnt, dann ganz schön doof, wenn das meine 1,95m-T2 sind. Wie so ein Cache zu listen ist, ist eine gute Frage, aber es sollte halt irgendwie klar sein, was einen erwartet.

Da hilft ein Satz wie "Cacher kleiner als 1,90m benötigen ein Hilfsmittel" ungemein. Die T-Wertung ist dann relativ egal (ich würde wahrscheinlich T2,5 nehmen), denn wie schon mehrfach gesagt, wer das Listing gar nicht anschaut, ist selbst Schuld.

 

Ich glaube, wir haben alle schon die kuriosesten T-Wertungen (zu niedrig, aber auch zu hoch) gesehen. ;-)

Ich stand mal vor einem einzeln stehenden Baum. Untenrum keinerlei Äste, in knapp 3m Höhe irgendeine Kiste - offensichtlich der Cache. Gelistet war das als T2(!). Und es war nicht irgendein Tradi, bei dem ich gesagt hätte "Na dann halt nicht!", sondern der Final eines längeren Mystery-Multis, durch dessen Stationen ich mich die vorhergehenden 2 Stunden mühsam durchgeackert hatte. Da schossen mir ein paar nicht druckreife Gedanken durch den Kopf ! Später hab ich dann per Mail beim Owner beschwert, woraufhin die Antwort kam, er hätte T2 gewählt, weil das mit Räuberleiter doch ganz leicht ginge.

 

Auf eine Rückfrage, wie er sich eine Solo-Räuberleiter vorstellt, hab ich verzichtet ...

 

(Die Dose habe ich mit viel Improvisation geloggt: 4m neben dem Baum stand eine Bank mit Betonfüßen. Sehr schwer, aber beweglich. Die Bank nah genug rangeschleift, auf die Lehne gestiegen, geloggt, Bank wieder an ihren Platz gezerrt.)

 

Gruß

baer

[+erdbeeraeffchen]

Wie gut, das du deine Lösung des Problems im Kleingedruckten hinterlassen hast, baer *lach*...

 

Aber jetzt mal Butter bei die Fisch:

Ich bin wirklich nicht sehr sportlich und selbst mir gelingt es ohne Probleme einen Baum zu erklettern der unten angefangen etwa jeden Meter einen Ast aufweist der stabil genug ist, um mich zu tragen und obendrein noch einen so anständigen Umfang hat, das auch in 5-6m Höhe die Schwankungen zu ertragen sind. Klar, bei Windstärke 6 und höher sollte man über sein Vorhaben nochmal nachdenken, aber versteht sich das nicht von selbst?

Ich habe, als owner, natürlich eine Verantwortung und sollte von "meinem" Baum jemand herunterfallen würde ich mir das wahrscheinlich ewig nicht verzeihen.

Aber bitte! Ich kann den Leuten nicht das Denken abnehmen und das fängt sicherlich nicht erst bei T4 plus an...

[+Silversurger]

Interessant, dass ich gerade heute auf diese wenige Tage alte Diskussion stoße. Ich habe heute nämlich zum ersten Mal eine Cachesuche abgebrochen, obwohl ich den Behälter schon im Blick hatte und ihn auch hätte erreichen können. Hier mein Logeintrag (als Note) zu GC1TV5Z:

 

Ich bin ja noch ziemlicher Anfänger, aber sollten nicht Caches, die ohne besondere Hilfsmittel sehr gefährlich sind, als T5 gelistet sein? Ich war heute vor Ort, bewaffnet nur mit einer Bandschlinge zum Einsteigen und zur notdürftigen Sicherung. Das sollte, so dachte ich, für einen gesunden und nicht unsportlichen Menschen eigentlich reichen, um einen T<5 zu bewzingen. Rein technisch wäre das auch gegangen, aber als ich gut die Hälfte des Aufstieges bewältigt hatte, fragte ich mich, was zum Teufel ich da eigentlich mache und was ich meiner Familie damit antue, mich derart in Lebensgefahr zu begeben. Also bin ich wieder runter. Das hat mich ziemliche Überwindung gekostet, denn es ist schwer aufzuhören, wenn man das Ziel schon vor Augen hat und weiß, dass man es erreichen kann. Aber ich bin sicher, ich habe richtig gehandelt und das möchte ich hier einfach mal als Log festhalten, auch wenn ich weder "Found" noch "Did not Find" behaupten kann.

 

Es handelte sich um einen relativ gut erkletterbaren Baum von 12 Metern Höhe.

[+frostengel]

Moin,

 

Es handelte sich um einen relativ gut erkletterbaren Baum von 12 Metern Höhe.

wir nennen so etwas gerne "T4,9". Grenzwertig, aber nicht zwingend T5. (Ich mach sowas meistens ohne Ausrüstung, macht meistens Spaß, noch lebe ich.)

 

Ob ich persönlich hier als Owner "aufrunde" und mich trotz Kletterbarkeit für T5 entscheide, hängt von "relativ gut" ab - gibt es etwa in 10 Metern Höhe noch einmal eine Kletterstufe von 1,50m würde ich T5 setzen (Kraxelei in großer Höhe), wenn es oben alle 50 Zentimeter einen Ast gäbe, wäre es für mich T4,5 (Variante "Leiter").

 

Von der Ferne ist das also nicht zu entscheiden, aber wertungstechnisch scheint wohl T4,5 und T5 beides möglich.

 

Deine Entscheidung, abzubrechen, wenn du dir nicht sicher bist, finde ich auf jeden Fall richtig!

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+Team Exxodos]

Moin,

 

ohne den Baum zu kennen, aber wenn er "relativ gut erkletterbar" ist, spielt die Höhe meiner Meinung nach keine Rolle, wenn es darum geht, wie der Baum zu bewerten ist. Ein 8m hoher Baum kann schwieriger / gefährlicher sein als ein 12m hoher.

Von den Logs her ist der wohl durchaus machbar, aber da haben einige wohl ihre Probleme. Und (Achtung, offtopic!) über solche "Founds" kann ich nur den Kopf schütteln:

 

Leider ist der ohne kletterausrüstung nicht zu holen. War auf 8 Meter, aber weiter für heute erst mal nicht

Und ein paar Tage später dann das zweite mal mit "Found" geloggt...

 

Ich finde es gut, dass du abgebrochen hast. Keine Wertung und keine Beschreibung der Welt kann den eigenen Verstand ersetzen.

Wenn ich demnächst wieder mal in der Gegend bin, werde ich mir den Baum auch mal anschauen ;-)

 

Gruß,

M / Team Exxodos

[+Geoklops]

Daß die Wertungen sehr subjektiv sind, wurde ja schon genügend beschrieben. Kleine Ergänzung zum aufmerksamen Lesen: Der Owner-Name kann oft auch helfen, die Schwierigkeit einzuordnen. (zumindest in dicht becachten Gebieten und wenn man den ein oder anderen Cache des Owners schon hat)

 

Ich kenne ein paar Leute, deren T4er ich nur mit Sicherung mache (Frage ist dann nur, welche). Wenn ein 2m-Mensch den Ast einfach so greifen kann, ist das ein enormer Unterschied zu einem gewagten "Sprung durch den Baum".