platform caches

[+Baerlu]

Hallo allerseits!

 

Ist es prinzipiell verboten Caches auf Bahngelände (z.B. auf Bahnsteigen) zu verstecken oder spricht nur das Hausrecht dagegen?

In Deutschland scheint die Bahn ja nicht sehr glücklich damit zu sein, aber in Österreich findet man immer noch genug platform caches. Weiß das die ÖBB nur nicht oder ist man dort lockerer als bei der DB?

 

In http://support.Groundspeak.com/index.php?pg=kb.page&id=306 ist ja Bahneigentum explizit erwähnt, aber das betrifft ja hauptsächlich die USA?

[+2]

Caches auf Gelände der Bahn AG sind in Deutschland prinzipiell tabu, da Privatgrund. Hierfür würdest Du die Genehmigung der Bahn AG benötigen. Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt in dem die Bahn AG der Platzierung eines Caches ausdrücklich zugestimmt hat. Oftmals haben die Owner auch gar nicht erst gefragt.

[cezanne]

Weiß das die ÖBB nur nicht oder ist man dort lockerer als bei der DB?

 

Die oesterreichischen Reviewer sind deutlich weniger strikt als die deutschen - jedenfalls derzeit noch.

Das gilt auch fuer abandoned structures. Naturschutzgebiete (es wird nicht mit Karten danach geprueft) und anderes mehr.

 

 

Cezanne

[+Team Eifelyeti]

Hallo zusammen,

 

neben dem Hausrecht der DB und der Problematik von Dosen an deutschen Bahnhöfen - was ist eigentlich an einem Bahnsteig / Bahnhof derartig interessant, daß er gezeigt und dort eine Dose plaziert werden muß?

 

VG

Team EIfelyeti

[cezanne]

Caches auf Gelände der Bahn AG sind in Deutschland prinzipiell tabu, da Privatgrund. Hierfür würdest Du die Genehmigung der Bahn AG benötigen.

 

Nicht dass ich an Bahnhofscaches interessiert bin, aber die alleinige Begruendung via Privatgrund scheint mir problematisch. Die Mehrheit der mir bekannten Waldcaches liegt auf Privatgrund (ohne Genehmigung).

 

Cezanne

[+cottonmouth]

Nicht dass ich an Bahnhofscaches interessiert bin, aber die alleinige Begruendung via Privatgrund scheint mir problematisch. Die Mehrheit der mir bekannten Waldcaches liegt auf Privatgrund (ohne Genehmigung).

Die Begründung ist völlig ausreichend.

Diese Waldcaches sind ebenso wenig regelkonform wie der Bahnsteigcache ohne Genehmigung. Der einzige Unterschied ist wohl, dass sich mittlerweile herumgesprochen hat, die DB keine Caches auf ihrem Gelände duldet. Man kann also den Reviewer nicht so leicht belügen.

[cezanne]

Nicht dass ich an Bahnhofscaches interessiert bin, aber die alleinige Begruendung via Privatgrund scheint mir problematisch. Die Mehrheit der mir bekannten Waldcaches liegt auf Privatgrund (ohne Genehmigung).

Die Begründung ist völlig ausreichend.

 

Ausreichend ja, aber nicht konsistent mit dem Reviewerverhalten.

Selbst in den USA wird nicht generell eine explizite Erlaubnis vorausgesetzt, sondern von adequate permission ausgegangen und bei Waldcaches an Orten, die

allgemein betreten werden duerfen und fuer die es keine geocaching policy gibt und keine land manager etc von Duldung ausgegangen bis das Gegenteil bekannt wird.

Das entspricht auch der Praxis der Freigabe solcher Waldcaches in den deutschsprachigen Regionen.

 

 

Der einzige Unterschied ist wohl, dass sich mittlerweile herumgesprochen hat, die DB keine Caches auf ihrem Gelände duldet.

 

Eben - genau dieses Bekanntsein der Nicht-Duldung ist m.E. der Kernaspekt im Reviewerverhalten und eben nicht der Privatgrund-Aspekt.

 

Man kann also den Reviewer nicht so leicht belügen.

 

Ich kenne eine Reihe von Reviewern, die Waldcaches besitzen, fuer die sie nicht um eine Bewilligung angefragt haben. Macht man das, ist z.B. das Verstecken typischer Wandercaches in Bergregionen fast gar nicht mehr moeglich, jedenfalls nicht in meinem Heimatland. In meiner Heimatregion gehoert die Mehrheit des Waldes Privaten und nicht dem Staat (kleinen Grundbesitzer ebenso wie Grossgrundbesitzern, darunter die katholische Kirche an prominenter Stelle). Eine Erlaubnis zu erhalten ist in vielen Faellen absolut illusorisch und das wissen natuerlich auch die Reviewer und man kann nicht von Luege sprechen - der Grundsatz auf dem das Cachen in diesen Bereichen beruht ist die Annahme der Duldung bis das Gegenteil erwiesen ist (wohlgemerkt an Orten, die betreten werden duerfen und wo es zu keiner Gesetzesuebertretung kommt).

 

 

Cezanne

[+turboINTERCEPTOR]

In meiner Heimatregion gehoert die Mehrheit des Waldes Privaten und nicht dem Staat ... der Grundsatz auf dem das Cachen in diesen Bereichen beruht ist die Annahme der Duldung bis das Gegenteil erwiesen ist.

 

Das trifft aber rechtlich auf keinen Fall für Deutschland zu, denn lt. Guidelines (und die dürften auch für Österreich gelten)wird mit dem Einreichen des Listings die Genehmigung des Eigentümers vorausgesetzt. Soweit jedenfalls mein Kenntnisstand.

Wäre ja noch schöner, wenn jemand auf meinem privaten Waldgrundstück ne Dose legt und nur weil ich nichts davon weiß von einer "Duldung" ausgegangen wird. Wo kommen wir denn da hin? Ich frag mich jetzt wirklich langsam, warum es Gesetze und die Bezeichnung Privateigentum gibt.

 

Gruß

turboINTERCEPTOR

 

http://cachandbike.wordpress.com/

Edited May 14, 2012 by turboINTERCEPTOR

[cezanne]

In meiner Heimatregion gehoert die Mehrheit des Waldes Privaten und nicht dem Staat ... der Grundsatz auf dem das Cachen in diesen Bereichen beruht ist die Annahme der Duldung bis das Gegenteil erwiesen ist.

 

Das trifft aber rechtlich auf keinen Fall für Deutschland zu, denn lt. Guidelines (und die dürften auch für Österreich gelten)wird mit dem Einreichen des Listings die Genehmigung des Eigentümers vorausgesetzt. Soweit jedenfalls mein Kenntnisstand.

Wäre ja noch schöner, wenn jemand auf meinem privaten Waldgrundstück ne Dose legt und nur weil ich nichts davon weiß von einer "Duldung" ausgegangen wird. Wo kommen wir denn da hin? Ich frag mich jetzt wirklich langsam, warum es Gesetze und die Bezeichnung Privateigentum gibt.

 

Ich bezog mich nicht auf den rechtlichen Aspekt, sondern auf die gaengige Geocachingpraxis auf allen mir bekannten Geocaching-Plattformen (inklusive geocaching.com). Ausser manchen Leitplankencaches gaebe es nicht sehr viel zu suchen, wenn die Reviewpraxis nur Caches freigeben wuerde fuer die eine explizite Erlaubnis vorliegt.

 

Es gibt uebrigens kaum Gesetze, die sich mit Geocaching befassen und es ist umstritten wie Geocaching genau einzuordnen ist (zB sind Geocaches Muell?).

 

Du kannst davon ausgehen, dass fuer gut 95% der Caches im deutschen Sprachraum keine Genehmigung fuer das Verstecken (das Suchen ist ja an legal erreichbaren Orten unproblematisch) vorliegt und nie auch eine zu erhalten waere. Selbst wenn jemand sehr geocaching-freundlich ist, waere er ziemlich schlecht beraten, wenn er eine offizielle schriftliche Genehmigung geben wuerde, weil das ungeahnte und unbekannte Konsequenzen haben kann. Das Prinzip des offiziellen Nichtwissens ist also selbst in diesen Faellen jenes, das in der Praxis sinnvoll ist.

 

Ich habe z.B. persoenlich kein schlechtes Gewissen, wenn im Riesen-Waldgebiet eines unglaublich reichen Stiftes eine kleine, naturvertraeglich versteckte Plastikdose an einem allgemeinen zugaenglichen Wanderweg liegt. Ich finde, dass man das durchaus solange keine Stoerungen entstehen noch im Rahmen der Erholungsfunktion sehen kann, die einer der Gruende ist, aus denen der Wald lat Forstgesetz frei zugaenglich ist. Bei aufwendigen Nachtcacheinstallationen oder Caches, die grosse Gruppen anlocken, sehe ich das anders.

 

 

Cezanne

Edited May 14, 2012 by cezanne

[+turboINTERCEPTOR]

Hallo Cezanne,

 

hier geht es doch aber nicht darum, was ich oder Du uns wünschen, was wir gern hätten oder was "gängige Praxis" ist sondern um Gesetze und Regeln.

Beim Einreichen des Listings geben uns die Reviewer einen Vertrauensbonus, den wir aber nicht ausnutzen sollten.

Mir ist auch klar, dass zum Großteil kein Nachweis erbracht werden muss, ob eine Genehmigung vorliegt oder nicht aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass ein Verstoß nicht rechtens ist. Mir gefällt dieses Hobby auch sehr gut und ich freu mich über jede gut gemachte Dose und werde auch sicherlich vor dem Suchen nicht den Owner anfragen, ob das alles mit rechten Dingen zugegangen ist aber gerade an sensiblen Orten sollte man doch etwas Vorsicht und Rücksichtnahme walten lassen und nicht mit der Einstellung an die Sache rangehen, dass wenn ein Besitzer eines Grundstückes nicht ausdrücklich etwas gegen das Legen des Caches sagt er somit seine Genehmigung dafür erteilt. Wir als Owner stehen nun mal in der Pflicht, das alles abzuklären und müssen uns nicht wundern wenn hier manche Grundbesitzer echt schlecht auf uns zu sprechen sind, wenn wir mit der von Dir geäußerten Einstellung durch die Gegend rennen.

Die Zeiten, in denen das Cachen nur von einer kleinen Randgruppe betrieben wurde ist nun mal vorbei und wenn wir alle weiterhin Freude an unserem Hobby haben wollen, sollten "wir" dringend etwas an unserer Einstellung ändern.

 

Gruß

turboINTERCEPTOR

 

http://cachandbike.wordpress.com/

[+apfelmaus]

Caches auf Gelände der Bahn AG sind in Deutschland prinzipiell tabu, da Privatgrund. Hierfür würdest Du die Genehmigung der Bahn AG benötigen. Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt in dem die Bahn AG der Platzierung eines Caches ausdrücklich zugestimmt hat.

Bei uns in der Nähe gibt es einen Fall, in dem ein Mitarbeiter der Bahn AG keine Bedenken bei der Platzierung eines Caches gesehen hat.

[cezanne]

hier geht es doch aber nicht darum, was ich oder Du uns wünschen, was wir gern hätten oder was "gängige Praxis" ist sondern um Gesetze und Regeln.

Beim Einreichen des Listings geben uns die Reviewer einen Vertrauensbonus, den wir aber nicht ausnutzen sollten.

 

Du vergisst dabei, dass die Reviewer selbst auch Cacher sind. Fuer Nicht-Reviewer gelten keine schaerferen Regeln als fuer Reviewer.

Die Reviewer haben selbst Caches versteckt und suchen auch selbst Caches in ihrer Region.

 

Das was ich schrieb ist allgemein bekannt und auch den Reviewern nichts Neues.

 

Wenn ich von gaengiger Praxis sprach, dann meinte ich, was mit dem Wissen der Reviewer geschieht, nicht indem diese betrogen/angelogen werden.

Ich bin ein Gegner davon die Reviewer oder auch normale Cacher anzuluegen und habe das oft festgehalten.

 

Die Annahme von "adequate permission" wird in der von mir beschriebenen Form selbst in den USA verwendet, wo es sehr viel mehr

Vorschriften in Bezug auf Geocaching gibt.

 

Nochmals:

 

Ich habe keinerlei Problem darauf auf Bahnhofscaches zu verzichten (die mag ich sowieso nicht und wuerde nie einen solchen verstecken).

Meine Aussage ist lediglich, dass der GRossteil der Caches, die ich kenne, nicht existieren wuerde, wenn eine Genehmigung verlangt werden wuerde.

 

Mit einer Gesetzesuebertretung hat das aber nichts zu tun, denn das Verstecken von Caches ist in keinem Gesetz, das in meiner Cachegegend gilt,

abgedeckt (sieht man von wenigen Ausnahmen ab, z.B. Parks wo das Zuruecklassen saemtlicher Gegenstaende verboten ist und damit

implizit auch von Caches).

 

Das eigentliche Kernproblem betreff Genehmigungen ist doch gar nicht die Unwilligkeit von Versteckern nachzufragen, sondern dass man davon

ausgehen kann. dass offizielle Nachfragen bei Grossgrundbesitzern in 99% der Faelle zur einer negativen Antwort fuehren werden und davon ausgehend

eine Lawine starten wird (Stichwort schlafende Hunde wecken). Ob einem das gefaellt oder nicht, ist hier gar nicht das Thema.

Ueber kurz oder lang fuehrt es jedenfalls zum Ende von Geocaching in Gegenden, wo oeffentlicher Grund eher Mangelware ist.

 

Cezanne

[cezanne]

Caches auf Gelände der Bahn AG sind in Deutschland prinzipiell tabu, da Privatgrund. Hierfür würdest Du die Genehmigung der Bahn AG benötigen. Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt in dem die Bahn AG der Platzierung eines Caches ausdrücklich zugestimmt hat.

Bei uns in der Nähe gibt es einen Fall, in dem ein Mitarbeiter der Bahn AG keine Bedenken bei der Platzierung eines Caches gesehen hat.

 

Ich glaube man muss unterscheiden zwischen einer inoffiziellen, muendlichen Auesserung eines lokalen Mitarbeiters vor Ort und einer generellen Politik gegenueber Geocaching. Ich kann mir keine groessere Firma mit mehreren Standorten vorstellen, bei der die Firmenleitung bereit sind wird, auf schriftlichem Wege die Erlaubnis fuer Geocaches auf ihrem Grund zu erteilen.

 

Cezanne

[+Baerlu]

Inwieweit macht es einen Unterschied, ob der Grund einem Privaten oder dem Bund gehört? Der Bund ist da ja auch nur ein Eigentümer wie jeder andere.

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden. Bleibt nur die Frage, ob man dort eine Dose ablegen darf.

Edited May 15, 2012 by Baerlu

[+cottonmouth]

Inwieweit macht es einen Unterschied, ob der Grund einem Privaten oder dem Bund gehört? Der Bund ist da ja auch nur ein Eigentümer wie jeder andere.

Es macht keinen wesentlichen Unterschied. Der Bund nutzt möglicherweise eher seine Möglichkeiten, weil er das nötige Personal ohnehin schon bezahlt.

 

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden. Bleibt nur die Frage, ob man dort eine Dose ablegen darf.

 

Das Zurücklassen von Gegenständen ist gewöhnlich nicht mehr vom Gemeingebrauch gedeckt. Der Grundstückeigentümer, -pächter oder -mieter hat einen Anspruch auf Beseitigung und Unterlassung des Zurücklassens.

[+cottonmouth]

Das eigentliche Kernproblem betreff Genehmigungen ist doch gar nicht die Unwilligkeit von Versteckern nachzufragen, sondern dass man davon

ausgehen kann. dass offizielle Nachfragen bei Grossgrundbesitzern in 99% der Faelle zur einer negativen Antwort fuehren werden und davon ausgehend eine Lawine starten wird (Stichwort schlafende Hunde wecken).

 

Egal wie man das dreht und wendet, eine Handlung gegen den mutmaßlichen Willen des Grundstücksbesitzers ist eher schwer mit "adequate permission" in Einklang zu bringen.

[cezanne]

Inwieweit macht es einen Unterschied, ob der Grund einem Privaten oder dem Bund gehört? Der Bund ist da ja auch nur ein Eigentümer wie jeder andere.

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden. Bleibt nur die Frage, ob man dort eine Dose ablegen darf.

 

Die Geocaching Guidelines machen jedenfalls einen Unterschied zwischen private und public.

 

Das Ablegen von Gegenstaenden ist durch kein Gesetzt gedeckt, auch nicht auf oeffentlichem Grund. Explizit als Geocaching wird es aber auch nicht behandelt und damit sind wir bei dem was ich schrieb, dass Geocaching so wie es aktuell betrieben wird, darauf basiert, dass von einer impliziten Duldung ausgegangen wird bis sich jemand beschwert.

 

 

Cezanne

[cezanne]

Das eigentliche Kernproblem betreff Genehmigungen ist doch gar nicht die Unwilligkeit von Versteckern nachzufragen, sondern dass man davon

ausgehen kann. dass offizielle Nachfragen bei Grossgrundbesitzern in 99% der Faelle zur einer negativen Antwort fuehren werden und davon ausgehend eine Lawine starten wird (Stichwort schlafende Hunde wecken).

 

Egal wie man das dreht und wendet, eine Handlung gegen den mutmaßlichen Willen des Grundstücksbesitzers ist eher schwer mit "adequate permission" in Einklang zu bringen.

 

Naja, viele dieser Grundbesitzer lehnen auch ab, dass Wanderwege durch ihr Gebiet fuehren und muessen dennoch damit leben wobei es natuerlich auch Faelle gibt, wo jemand auch entgegen der Gesetzeslage den Zugang zu einem jahrhundetelang zugaenglichen Berggipfel absperrt, weil er im Streit mit den Behoerden ist und sich auf Grund der Traegheit des Systems jahrelang nichts daran aendert.

 

Im uebrigen habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass auch in den Faellen wo ein Grundbesitzer von Geocaching weiss und es duldet, er nicht gut beraten waere, eine schriftliche offizielle Erlaubnis zu erteilen. Sich bloed stellen und behaupten man haette nichts davon gewusst, ist im Zweifelsfall stets besser.

Das gilt natuerlich nicht fuer Nationalparks in den USA - dort ist die rechtliche Situation eine voellig andere.

 

 

Cezanne

[+radioscout]

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden.

Einen Bahnhof darfst Du Betreten, um mit einem Zug zu fahren.

Schau Dir mal die Hausordnung an, da steht drin, was Du da darfst und was nicht.

[+turboINTERCEPTOR]

Meine Aussage ist lediglich, dass der GRossteil der Caches, die ich kenne, nicht existieren wuerde, wenn eine Genehmigung verlangt werden wuerde.

 

Mit einer Gesetzesuebertretung hat das aber nichts zu tun, denn das Verstecken von Caches ist in keinem Gesetz, das in meiner Cachegegend gilt,

abgedeckt (sieht man von wenigen Ausnahmen ab, z.B. Parks wo das Zuruecklassen saemtlicher Gegenstaende verboten ist und damit

implizit auch von Caches).

 

Ich will das ja jetzt nicht bin in die Unendlichkeit ausführen aber Du widersprichst Dir hier doch selbst.

 

Wir haben die ganze Sache doch bezogen auf das Legen von Dosen auf Privatgrundstücken.

Dazu sagen (imho) die Guidelies, dass Du beim Einreichen des Listings den Reviewer versicherst, dass Du die Erlaubnis hast die Dose dort zu legen, wo Du sie legen willst.

Ist diese Aussage richtig oder falsch?

Angenommen diese Aussage ist korrekt (wovon ich ausgehe) belügst Du in diesem Moment den Reviewer, da Du keine Erlaubnis fürs Verstecken hast.

 

Bezüglich der Gesetzeslage in Deutschland verhält es sich imho so, dass Du nicht unberechtig Privateiegentum betreten und erst recht nicht Deinen Müll (Dose) hinterlassen darfst. Du kannst nicht vom Stillschweigen des Eigentümers (durch Unwissenheit des Tatbestandes) davon ausgehen, dass er somit sein Einverständnis erklärt hat.

 

Geh doch bei der Betrachtung ganz einfach mal davon aus, dass Du der Eigentümer bist. Du hast irgendwo ein Grundstück, was Du nicht jeden Tag inspizierst und das wird als Campingplatz benutzt. Die Leute, die dort campen brigen nun das Argument vor, dass Du das Campen nicht ausdrücklich verboten hast, also es somit erlaubt ist. Bist Du dann auch der Meinung, dass die Camper im Recht sind?

 

Nochmal angemerkt - ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es einen Großteil der Dosen nicht geben würde, wenn immer eine Genehmigung zum Listing mit eingereicht werden müsste und ich würde mich auch nicht freuen, wenn das in Zukunft der Fall sein sollte. Hinsichtlich allgemeiner Praxis und rechtlicher Lage herrscht jedoch eine sehr große Kluft. Als Optimist würde ich das jetzt mal als Grauzone betrachten.

 

 

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden.

 

Wenn Du mir dafür mal die Rechtsgrundlage bereitstellen könntest, wär ich Dir sehr dankbar.

 

Gruß

turboINTERCEPTOR

 

http://cachandbike.wordpress.com/

[+Baerlu]

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden.

Einen Bahnhof darfst Du Betreten, um mit einem Zug zu fahren.

Schau Dir mal die Hausordnung an, da steht drin, was Du da darfst und was nicht.

Das ist schon klar und fällt unter "sonstwie untersagt".

 

Solang der Grund nicht umfriedet ist (oder sonstwie das Betreten untersagt wird) darf er frei betreten werden.

 

Wenn Du mir dafür mal die Rechtsgrundlage bereitstellen könntest, wär ich Dir sehr dankbar.

Es wäre eine Rechtsgrundlage nötig, damit es verboten wäre. Für umfriedete Grundstücke gibt's die (Hausfriedensbruch), aber für nicht umfriedete kenne ich keine allgemeine.

Woher willst Du als Passant überhaupt wissen, ob ein Grund öffentlich oder privat ist? Nur dort gehen, wo es ausdrücklich durchs Grundbuch gedeckt ist?

Edited May 15, 2012 by Baerlu

[+Baerlu]

btw, aus der Hausordnung der ÖBB kann man nicht herauslesen, ob Geocaching untersagt ist:

http://www.oebb.at/infrastruktur/__resources/llShowDoc.jsp?nodeId=23278626

[cezanne]

Meine Aussage ist lediglich, dass der GRossteil der Caches, die ich kenne, nicht existieren wuerde, wenn eine Genehmigung verlangt werden wuerde.

 

Mit einer Gesetzesuebertretung hat das aber nichts zu tun, denn das Verstecken von Caches ist in keinem Gesetz, das in meiner Cachegegend gilt,

abgedeckt (sieht man von wenigen Ausnahmen ab, z.B. Parks wo das Zuruecklassen saemtlicher Gegenstaende verboten ist und damit

implizit auch von Caches).

 

Ich will das ja jetzt nicht bin in die Unendlichkeit ausführen aber Du widersprichst Dir hier doch selbst.

 

Nein, denn die Guidelines von gc.com sind keine Gesetze.

 

Angenommen diese Aussage ist korrekt (wovon ich ausgehe) belügst Du in diesem Moment den Reviewer, da Du keine Erlaubnis fürs Verstecken hast.

 

In den Guidelines steht sehr viel, was nicht exekutiert wird. Es werden routinemaessig Caches freigegeben, die im Text der Beschreibung enthalten, dass der Cache bei einer Schule und anderen in den Guidelines genannten Plaetzen liegt und das Wort Schule sogar auch im Titel vorkommt.

 

In derselben Art wurden und werden noch immer Caches freigegeben, wenn sehr wohl klar ist, dass der Grundbesitzer nicht gefragt wurde und auch Reviewer

agieren selbst in dieser Weise. Glaubst Du ernsthaft, dass die Reviewer annehmen, dass nicht Reviewer das strenger handhaben?

 

Luege oder Betrug passt fuer mich z.B. wenn jemand falsche Finalkoordinaten eintraegt, weil da kann der Reviewer nicht wissen, was ihm geschieht.

Wenn der Reviewer bei einem lost place nachfragt, ob man die Erlaubnis hat und man antwortet faelschlicherweise ja, dann betrachte ich das auch als Luege.

 

Aufgrund der Tatsache, dass ich unzaehlige normale Waldcaches von Reviewern kenne und weiss, dass sie keine Erlaubnis dafuer haben, gehe ich davon aus, dass dies

im deutschsprachigen Raum der Normalzustand ist und der Begriff Reviewerbetrug nicht angebracht ist.

 

Ich habe diesen Teil der Guideline bisher als reine rechtliche Absicherung seitens von Groundspeak angesehen, ansonsten muesste die Reviewpolitik anders aussehen.

 

 

 

 

Bezüglich der Gesetzeslage in Deutschland verhält es sich imho so, dass Du nicht unberechtig Privateiegentum betreten

 

Wir reden nicht von einem privaten Garten oder einer Wohnhausanlage oder einem verfallenen Haus ohne Verbotstafel rundherum, sondern von Waldgebieten ohne forstliche Einschraenkungen.

Dieser darf sehr wohl betreten werden. Ich schrieb von harmlosen Caches an offiziellen Wanderwegen durch Waldgebiete und habe stets

betont, dass ich mich auf Orte beziehe, die offiziell betretbar sind.

 

Ich glaube Du erkennst nicht einmal, wenn Du wo wanderst, ob das nun Privatgrund ist oder oeffentlicher.

Ich kann es Waldgebieten auch nicht ansehen, wenn sie vom oeffentlichen in privaten Besitzstand wechseln. Sie sehen nachwievor gleich aus.

 

Ich gehoere nicht zu jenen, die meinen ein verfallenes Haus betreten zu duerfen, nur weil der Zaun davor ein Loch hat oder es keinen Zaun gibt.

 

Ich bin auch keiner, der moechte, dass zB Powertrails in kleine Waldgebiete gelegt werden und damit einem Besitzer ein wirtschaftlicher Schaden entsteht.

 

Wenn jedoch zB ein Stift riesige Areale von Wald besitzt, wo selbst 2 Tage zum Durchwandern nicht reichen, dann frage ich mich schon ob

eine vernuenftig plazierte Plastikdose am Weg, die z.B. 25 mal im Jahr besucht wird, wirklich ein ernstes Delikt ist, das irgendwem weh tut.

Man darf auch nicht vergessen, dass z.B. die katholische Kirche via Kirchensteuer auch von den Kirchenangehoerigen keine zu ignorienden Summen erhaelt.

 

Auf Caches auf Bahnhoefen zu verzichten, ist kein grosses Problem. Dasselbe wuerde auch fuer die Warenhauskette XY gelten.

 

Wenn man aber zB anfaengt alle Waldcaches in Zweifel zu ziehen, die nicht auf Bundesgrund liegen, dann wird es sehr schwierig, weil dann in vielen Gegenden eben praktisch nichts uebrig bleibt.

 

 

 

und erst recht nicht Deinen Müll (Dose) hinterlassen darfst.

 

Ob Geocaches Muell sind, ist umstritten und eben einer der zentralen ungeklaerten Punkte.

 

Betreff des Hinterlassens spielt es aber keinen Unterschied, ob der Grund oeffentlich oder privat ist.

 

Der zentrale Grund wieso Groundspeak den Privatgrund hervorhebt (neben der speziellen Rechtslage in den USA) ist, dass sie auf diese

Weise besser reagieren koennen, wenn sich ein Eigentuemer beschwert.

 

 

Du kannst nicht vom Stillschweigen des Eigentümers (durch Unwissenheit des Tatbestandes) davon ausgehen, dass er somit sein Einverständnis erklärt hat.

 

Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich schrieb nur, dass das Prinzip abzuwarten bis es Probleme gibt die Basis fuer Geocaching bildet so wie es derzeit z.B. in Deutschland und Oesterreich existiert.

 

 

Geh doch bei der Betrachtung ganz einfach mal davon aus, dass Du der Eigentümer bist. Du hast irgendwo ein Grundstück, was Du nicht jeden Tag inspizierst und das wird als Campingplatz benutzt. Die Leute, die dort campen brigen nun das Argument vor, dass Du das Campen nicht ausdrücklich verboten hast, also es somit erlaubt ist. Bist Du dann auch der Meinung, dass die Camper im Recht sind?

 

Zum einen habe ich nirgends von Recht gesprochen, zum anderen gibt es Gesetze ueber das Campieren, aber keine zum Geocachen, jedenfalls nicht in meiner Region.

 

Nochmal angemerkt - ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es einen Großteil der Dosen nicht geben würde, wenn immer eine Genehmigung zum Listing mit eingereicht werden müsste und ich würde mich auch nicht freuen, wenn das in Zukunft der Fall sein sollte. Hinsichtlich allgemeiner Praxis und rechtlicher Lage herrscht jedoch eine sehr große Kluft. Als Optimist würde ich das jetzt mal als Grauzone betrachten.

 

Ich habe ja nur die Praxis herausgestellt und keinerlei rechtliche Aussagen gemacht. Das was Du Dir da vorstellen kannst, ist genau das was ich als Realitaetsbeschreibung formuliert habe. Ich bin kein Mitarbeiter von Groundspeak und auch kein Reviewer, trage also keine Verantwortung dafuer.

 

Aussagen von mir, dass sich mein schlechtes Gewissen in Grenzen haelt in bezug auf harmlose Waldcaches (das sind bei weitem nicht alle) waren auch nicht in rechtlicher Sicht zu interpretieren. Gewissen ist ja kein juridischer Begriff.

 

 

Cezanne

Edited May 15, 2012 by cezanne

[+turboINTERCEPTOR]

@ Cezanne,

 

Deine gerade gemachten Aussagen zeigen mir wiederholt, dass Du die Thematik entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.

Es tut mir wirklich leid aber auf dieser Ebene kann und möchte ich nicht weiter mit Dir diskutieren.

 

Schönen Abend wünsch ich Dir trotzdem noch.

 

Gruß

turboINTERCEPTOR

 

http://cachandbike.wordpress.com/

[cezanne]

@ Cezanne,

Deine gerade gemachten Aussagen zeigen mir wiederholt, dass Du die Thematik entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.

Es tut mir wirklich leid aber auf dieser Ebene kann und möchte ich nicht weiter mit Dir diskutieren.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass Du meine nicht verstehst, denn das was Du bei Deinem vorletzten Beitrag als Fazit schreibst, war genau das, was ich schon einige Zeit davor geschrieben habe.

 

Du mischt die rechtliche Situation (verschieden in diversen Laendern und hochkomplex), die Guidelines von gc.com (bei weitem nicht die einzige Datenbank fuer Geocaches) und den Status quo auf gc.com (mit Wissen von Groundspeak und der Reviewer) durcheinander, und glaubst irrigerweise, dass ich aus der vorherrschenden Praxis eine Aussage betreff Rechtskonformitaet ableite. Das mache ich aber nicht.

 

Ich denke ohnehin, dass man die Rolle der Reviewer nicht ueberbewerten darf zumal es auch ausreichend Cachedatenbanken ohne Reviewer gibt.

Wenn jemand im Wald mit dem Mountainbike faehrt (in meinem Land nur an speziell ausgewiesenen Strecken erlaubt, aber praktisch ueberall praktiziert), fragt er auch keinen Reviewer, sondern macht es einfach. Es wird dadurch nicht rechtskonform, und wenn er/sie Pech hat und erwischt wird, muss er/sie gegegenfalls die Konsequenzen tragen. So ist das beim Geocachen auch.

 

Warte mal ab, wie Du als Cacheverstecker agieren wirst bzw. ob Du je Caches verstecken wirst. Wenn niemand welche versteckt, kann Geocaching naemlich nicht betrieben werden.

 

Cezanne

[+Herbstmond77]

Hallo zusammen,

 

man sollte bei den Bahnhöfen an eine ganz entscheidende Sache denken, und zwar das eine Cachedose schnell auch als Bombe angesehen werden könnte!

Klingt vieleicht in euren Ohren überzogen, aber man muss immer bedenken was auf dem Flughafen los ist, wenn es um Fläschchen und Döschen geht. wenn jemadn einen rohrähnlichen Gegenstand auf einem Bahnsteig oder am Bahnhofgebäude direkt anbringt, kann das schon echt Ärger mit der Bundespolizei geben.

Es geht hier grundsätzlich um wichtige öffentliche Einrichtungen (Gerichte usw. auch)

 

Natürlich sagt die Hausordnung zum Thema Caching nichts aus, da dieses Hobby einfach zu unbekannt ist. Man kann ja schließlich auch nicht jedes Hobby auflisten. Dann müßte man ja auch Paragleiten und Skifahren auflisten usw.

 

Ich muss auch sagen, dass ich manche Cacheverstecke echt nicht verstehen kann. Wieso muss man in die Mauer einer Scheune ein Loch ins Mauerwerk kratzen, nur um dort einen Cache zu platzieren? Oder einen Cache mitten in eine Wohnsiedlung legen und das genau vor den Augen des Nachbarn? Viele Cache beschweren sich darüber das Caching immer populärer wird zund das viele Verstecke beschädigt werden, aber letztlich sorgen eine Vielzahl von Cachern durch solche Verstecke auch dazu.

 

Auch bei den waldcaches verstehe ich so einiges nicht. Wenn nicht im einem Naturschutzgebiet gecacht werden soll, warum wird dann nicht mehr darauf geachtet wo der Cache sich befindet. am Waldrand istd as sicher kein Thema aber es gibt auch Caches, da muss man sich über Stock und Stein schlagen. Man weiß es ja als Suchender oftmals nicht was einen vor Ort erwartet.

Es kommt ja auch immer auf die Besucherrate des caches an. Liegt er in einem Ballungsgebiet oder auf dem platten Land, wo nur 10 - 12 Cacher im Monat vorbeikommen.

Ein manigfaltiges Thema.

 

In diesem Sinne, nicht streiten.

 

Schönen Gruß Herbstmond77

[cezanne]

man sollte bei den Bahnhöfen an eine ganz entscheidende Sache denken, und zwar das eine Cachedose schnell auch als Bombe angesehen werden könnte!

Klingt vieleicht in euren Ohren überzogen, aber man muss immer bedenken was auf dem Flughafen los ist, wenn es um Fläschchen und Döschen geht. wenn jemadn einen rohrähnlichen Gegenstand auf einem Bahnsteig oder am Bahnhofgebäude direkt anbringt, kann das schon echt Ärger mit der Bundespolizei geben.

 

Nein, es klingt nicht ueberzogen, und ist ja auch schon mehrfach passiert, auch z.B. bei diesem Cache

http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=a9a2ec42-fe9e-479f-9238-c861f5bfd484

in Oesterreich wobei die Geschichte damals positiv ausging. Auf die Reviewpraxis hatte dieser Vorfall jedenfalls keine Auswirkungen.

 

Ich muss auch sagen, dass ich manche Cacheverstecke echt nicht verstehen kann.

 

Ich auch nicht, und hier gilt es anzusetzen, indem man solche Verstecke kritisiert und nicht lobt als ach so toll oder einfach TFTC schreibt.

 

Es kommt ja auch immer auf die Besucherrate des caches an. Liegt er in einem Ballungsgebiet oder auf dem platten Land, wo nur 10 - 12 Cacher im Monat vorbeikommen.

 

Natuerlich kommt es auch darauf an, wobei selbst meine Stadtcaches keine 10-12 Besucher pro Monat haben.

Die Caches, die mir gefallen, haben max. 30-40 Besucher pro Jahr, meist weniger.

Basierend darauf schrieb ich auch, dass ich kein wirklich schlechtes Gewissen habe, dass solche Caches existieren und ich sie besuche obwohl ich weiss, dass keine Grundbesitzer-Einwilligung vorliegt.

 

Cezanne

[+radioscout]

und Skifahren auflisten usw.

Warum nicht?

Einige Loks haben vorne und hinten eine Bürste, mit dem sie die im Gleis liegenden Krokodile streicheln.

Im Winter erzeugen die Bürsten eine Spur, die so aussieht, als ob sich jemand auf Ski vom Zug übers Gleis ziehen ließ.

Edited May 20, 2012 by radioscout