Comprobación de coordenadas del Caché => EL PIMPOLLO DEL CANAL

[CarahuevoTeam!]

Hola amigos:

 

Hoy he recibido un amable correo del amigo Snaporaz, en el que me comenta que quizá las coordenadas de este caché (que podeis visitar haciendo click AQUI) pudieran estar mal.

 

Me dice en su correo que a el le está dando una desviación de 170m. respecto a las coordenadas publicadas.

 

Por tanto, y para facilitar el intercambio de información e intentar corregirlo he creado este hilo para seguir el desarrollo del mismo.

 

Mi teoría es que pudiera estar un poco liado con el tema del Datum. Quizá las coordenadas del Caché las hubiera publicado sin darme cuenta en ED50, o quizá sea Snaporaz quien esté un tanto liado con este tema.

 

Así pues, por mi parte he realizado las siguientes pruebas...

 

Me he descargado el LOC del Geocaché, y lo he cargado en mi aplicación favorita para el manejo de los mismos, en este caso el CompeGPSLand.

 

Una vez el waypoint en el programa, me he descargado la ortofoto del Sigpac correspondiente a la zona y así constatar si las coordenadas estan bien o mal.

 

El resultado ha sido el siguiente:

(picad en las fotos para verlas en grande).

 

Si os fijais, el punto aparece en una linea verde. Esa línea verde es precísamente la linea de árboles que siguen el cauce del canal.

 

Ahora, para simular el posible fallo de mi amigo Snaporaz, he creado otro punto con las coordenadas que estan publicadas en la web, pero con Datum ED50.

 

El resultado es el siguiente:

(picad en las fotos para verlas en grande).

 

En este caso, el punto se desplaza hacia el noroeste y se sitúa entre unos pinares cercanos.

 

Paso ahora a comprobar el desplazamiento entre ambos puntos y constato que:

(picad en las fotos para verlas en grande).

 

Efectivamente el desplazamiento es de esos 170 metros a los que hace referencia Snaporaz.

 

Así pues, para mí creo que el error puede motivarse en:

a-> El datum que tienes puesto en tu GPS para la visualización de coordenadas es ED50 y no WGS84

b-> El datum con el que has introducido las coordenadas a tu GPS es ED50 y no WGS84

 

¿Qué GPS tienes?, ¿qué parámetros tienes configurados?...

 

Lo curioso del asunto es que me comentas que has ido con otros GPS's, y esto ya me trastoca mis teorías...

 

A ver si entre todos damos con el fallo... seguro que es una tontería y lo tenemos delante, pero no nos damos cuenta...

 

Un saludote a todos...

 

P.D.: Snaporaz, nuevamente gracias por tomarte tantas molestias. Esté o no mal las coordenadas del Caché, desde luego es muy de agradecer tantas molestias en comprobarlo... UN FUERTE ABRAZO!!!

Edited August 19, 2006 by CarahuevoTeam!

[Snaporaz]

Hola de nuevo. Creo que nos aproximamos a la solución. En respuesta a tu pregunta, mi GPS es un Explorist 210, de Magellan, y el de mi acompañante un Garmin, no sé qué modelo exactamente.

Según las fotos del Sig Pac que adjuntas, y los cálculos que se reflejan, el error va a ser del datum. Si las fotos fueran recientes, podrías ver claramente los agujeros practicados en mi desesperación justo en el punto de las coordenadas que indicas usando el Datum ED50, a unos pocos metros del camino del pinar. Resulta curioso que las coordenadas indicadas por tí para este punto 41º 35.485 N 004º 47.576 W. (Datum ED50), son exactamente las mismas que me indica mi GPS en la ubicación del cache utilizando el Datun WGS84. No obstante, como soy profano en la materia y la geografía ha sido una de mis frustraciones, no estoy en condiciones de afirmar que las coordenadas que figuran en la web para este cache hallan sido tomadas con el Datum ED50. Mañana, si las cosas no se tuercen, intentaré visitar el caché de Portillo, a ver si en este me aproximo un poco más. La comprobación del otro queda de tu mano.

Muchas gracias por tomarte tanto interés en resolver mis dudas y dedicarme tu tiempo. Espero poder recompensarte próximamente con nuevos caches en algunos lugares interesantes de la provincia.

[CarahuevoTeam!]

Espero poder recompensarte próximamente con nuevos caches en algunos lugares interesantes de la provincia.

 

No hace falta que me recompenses con nada, pero me haría mucha ilusión tener más caches en nuestra provincia...

 

Respecto a lo otro, revisa en la configuración global de tu GPS que tienes fijado el datum en WGS84. Así mismo, cuando introduces un nuevo punto, ¿no te pregunta el datum?...

 

Tu, si tienes cualquier duda, no temas en ningún momento preguntarme al respecto, intentaré aclarartelas con gusto...

 

Saludotes y suerte con el geo de Portillo...

 

P.D.: Pista para el de Portillo... ahí si que te tocará cavar un poco...

[CarahuevoTeam!]

Mirando el manual del Explorist he encontrado lo siguiente:

 

Si te vas a preferencias y luego a Valores de mapa, ahí verás el Datum que tienes establecido... ¿cuál tienes?...

[Snaporaz]

Hemos visitado el quiñón caché. Muy bueno. Por cierto, llevamos los dos GPS y ambos indicaban con absoluta precisión los lugares de las pistas y el cache. Comprobado que funcionan correctamente, no le voy a dar mas vueltas al Pimpollo, aunque puede que vuelva a menudo a dar un paseo por el canal.

PD:El Datum que estoy utilizando es el WGS84 en ambos aparatos.

Edited August 20, 2006 by Snaporaz

[CarahuevoTeam!]

Me alegro que hayas encontrado el Geocaché del Quiñón. Fue nuestro primer caché y le tenemos mucho cariño, fuera a parte del lugar donde se encuentra que es mágico para nosotros...

 

Es una pena que no encontraras el de Portillo; si quieres, en privado te puedo dar alguna pista más para que lo localices, aunque ya te dije que te tocaría escavar

 

Un saludote y hasta pronto!!!...

 

P.D.: En mi primer mensaje, cuando dije que se desplazaba hacia el noroeste, quise decir suroeste. Digamos que fué una errata que un amigo ya se encargó de restregármelo por la cara . No se por que, pero ahora ya no me deja editarlo.

Edited August 21, 2006 by CarahuevoTeam!

[+jcea]

No sé si es relevante para esta discusión, pero...

 

1. La precisión del Sig Pac en depende qué zonas es penosa. Por ejemplo en la zona de Morata de Tajuña (sureste de Madrid) el error puede andar por los 300 metros. Es triste, cuando se trata de una zona rural de parcelas, precisamente el uso para el que se diseñó Sig Pac. En fin.

 

2. Tener errores de 170 metros en el GPS es lo más normal del mundo, si tienes mala cobertura o, peor aún, tienes "rebotes" en montañas cercanas, etc. Lo peor de ese último caso es que el DOP puede ser (falsamente) muy bueno. Lo bueno es que a medida que los satélites se mueven, la posición marcada varía con rapidez endiablada, por lo que el problema es evidente si se tiene algo de experiencia.

 

Por ejemplo, en un caché asturiano que hice la semana pasada, sentado al lado del caché mientras rellenaba el log, mi GPS me daba más de 400 metros de error, variando a un ritmo de 2-3 metros por segundo. Eso mientras yo estaba sentado en una piedra, sin más.

 

Casos así no son raros.

[CarahuevoTeam!]

1. La precisión del Sig Pac en depende qué zonas es penosa. Por ejemplo en la zona de Morata de Tajuña (sureste de Madrid) el error puede andar por los 300 metros. Es triste, cuando se trata de una zona rural de parcelas, precisamente el uso para el que se diseñó Sig Pac. En fin.

 

¿Me puedes dar alguna coordenada para comprobarlo?... me extraña tanto...

 

Desde aquí te digo, que al menos el vuelo actual colgado del SigPac de la Comunidad de Castilla y León, tiene en el peor de los casos una deriva menor de 1 metro. Ahora se está procesando el nuevo vuelo digital del 2004, a ver si lo tienen (como decían) antes de finales de este año...

 

2. Tener errores de 170 metros en el GPS es lo más normal del mundo, si tienes mala cobertura o, peor aún, tienes "rebotes" en montañas cercanas, etc.

Mucho error es eso... con los GPS's actuales (SirfIII) el error promedio ponderado no supera los 35 metros. De ahí te vas a no tener cobertura... donde falla mucho/muchísimo es en la altura (evidente por otro lado). A parte, este no puede ser el caso, pues está muy muy despejado, tan sólo molestado por los árboles del margen del canal...

 

Saludotesss...

Edited August 23, 2006 by CarahuevoTeam!

[+jcea]

1. La precisión del Sig Pac en depende qué zonas es penosa. Por ejemplo en la zona de Morata de Tajuña (sureste de Madrid) el error puede andar por los 300 metros. Es triste, cuando se trata de una zona rural de parcelas, precisamente el uso para el que se diseñó Sig Pac. En fin.

 

¿Me puedes dar alguna coordenada para comprobarlo?... me extraña tanto...

 

Buscando un ejemplo para pasarte, veo que el datum de sigpac es ED-50. Esto aclara la cuestión. Pido disculpas por mi falsa acusación :-).

 

2. Tener errores de 170 metros en el GPS es lo más normal del mundo, si tienes mala cobertura o, peor aún, tienes "rebotes" en montañas cercanas, etc.

Mucho error es eso... con los GPS's actuales (SirfIII) el error promedio ponderado no supera los 35 metros. De ahí te vas a no tener cobertura... donde falla mucho/muchísimo es en la altura (evidente por otro lado). A parte, este no puede ser el caso, pues está muy muy despejado, tan sólo molestado por los árboles del margen del canal...

 

Por su puesto estoy hablando de mi GPS BlueTooth (chip nemerix). No tengo experiencia con otros equipos GPS. Pero conociendo un poco de las matemáticas involucradas en esta tecnología, imprecisiones así me parecen perfectamente posibles si hay rebotes involucrados. Y como he dicho, las he visto con estos ojillos :-). La semana pasada sin ir más lejos .

 

A ver si hay suerte en algún evento común en terreno propicio y te lo puedo enseñar "en directo".

 

Yo ya he aprendido a reconocer esos casos con ojo clínico para el terreno y por la rápida variación de la posición aunque estés estático. Se espera unos minutos a que la geometría de los satélites cambie, y santas pascuas.

Edited August 24, 2006 by jcea

[CarahuevoTeam!]

Buscando un ejemplo para pasarte, veo que el datum de sigpac es ED-50. Esto aclara la cuestión. Pido disculpas por mi falsa acusación :-).

Je, je je... no te preocupes, en ese error hemos caido todos muchas veces (y en las que seguiremos cayendo)... A ver si se ponen las pilas y reproyectan ya todo en ETRS89 y se acabarán los problemas...

 

Por su puesto estoy hablando de mi GPS BlueTooth (chip nemerix).

 

El chip nemerix, desgraciadamente queda a bastante distancia (tanto en sensibilidad como en precisión) al nuevo SirfIII. Te aconsejo que los pruebes y verás la tremenda diferencia. No obstante, en zonas encañonadas sigue habiendo problemas de recepción tal y como tu indicas, y es primordial la buena colocación del GPS.

 

Por norma general, las antenas planas han de ir paralelas al suelo, y las elicoidales en perpendicular. Puesto más sencillamente, los GPS's integrados que tienen una mini-porretilla (como los Garmin 60CSX por ejemplo), han de ir con la antena apuntando al cielo, mientras que los típicos GPS's bluetooth deberán ir con su cara superior (que es donde suelen llevar la antena) mirando al cielo.

 

Te voy a poner una captura de un track de los arrudos.

La línea azul corresponde a un GPS Royaltek 2010 SirfIII que estaba guardado en una mariconerita que a su vez iba guardada en una mochila. Su posición por tanto no era demasiado adecuada.

La linea roja corresponde a un GPS idéntico pero esta vez con una antena externa y esta iba sujeta en el copete de la mochila. Por tanto, su posición era la ideal.

 

Si te fijas el trozo de captura que te pongo corresponde a una zona de acantilados (uno de los peores lugares para usar un GPS) y a demás agrabado por su vegetación (árboles). En el track rojo se pega una pirada de unos 50 metros, mientras que la azul permanece en una zona bastante adecuada cuyo error no supera los 15 metros...

 

 

Otra cosa muy distinta es en las alturas, ahí ya se le va la pinza pero bien...

 

 

De todas formas, para ser justos decir que a este error hay que restarle una media de 10 metros derivados por la mala conversión del WGS84 (datum con el que se graban los tracks) al ED50 (datum con el que está proyectado el mapa de sigpac), ya que los programas que usamos (compe, ozi, etc.) hacen la conversión en base al algoritmo de 3 parámetros y que tiene este error tan grande...

 

Si convertimos por tanto el track de WGS84 a ED50 mediante un programa que realice la misma en base a un modelo de 7 parámetros (Bursa/Wolf) o mediante rejillas, podremos ver que el error se minimiza en estos 10 metros de media, y por tanto el error sería aún menor (menos de 5 metros en el caso del track azul y menos de 40 metros en el caso del track rojo). OJO!!! Esto sólo para la deriva en x e y, otra cosa muy diferente es en alturas, que esto no se corrije con nada .

 

Saludotesss...

[+jcea]

CarahuevoTeam! espero que sigas recibiendo notificaciones de este hilo.

 

Una coordenada donde el sigpac falla estrepitosamente, incluso considerando el datum: http://www.geocaching.com/seek/cache_detai...a5-5b6719599c68

 

Googleearth lo clava, pero sigpac tiene un error de bastante más de los 15-20 metros "normales".

Edited October 30, 2006 by jcea

[CarahuevoTeam!]

CarahuevoTeam! espero que sigas recibiendo notificaciones de este hilo.

 

No lo hago, pero estoy muy atento a vuestras/nuestras andanzas por este nuestro querido foro .

 

He cargado el .loc y me he descargado con el Compe el mapa del Sigpac y el del GoogleEarth. Como podrás comprobar en la imagen que adjunto, tanto en uno como en otro aparecen en prácticamente el mismo sitio. Jugando con las transparencias de los mapas (que no os puedo simular aquí) justo en este punto aparentan cuadrar perfectamente ambos mapas...

 

¿Cómo lo has probado tu?...

 

Aquí las capturas...

[CarahuevoTeam!]

Y otra prueba...

 

Las coordenadas del geocaché en cuestión son:

30T E 462074 N 4450354 WGS84

 

Que en ED50 corresponden a (usando el conversor del CNIG [Recordemos que el WGS84 es prácticamente lo mismo que ETRS89. Puede variar en unos pocos centímetros, y no más de 15cm]):

30T E 462185 N 4450562 ED50

 

Usando estas coordenadas en el visor del Sigpac ( http://sigpac.mapa.es/fega/visor/ ) podemos ver:

 

Saludotessss...

Edited October 30, 2006 by CarahuevoTeam!

[+jcea]

Pido disculpas DE NUEVO.

 

Estoy utilizando el "jSIGPAC", un programa en JAVA para descargarse imágenes del sigpac. Por algún motivo raro, el visor flash normal de sigpac no me funciona.

 

Por lo que veo, las coordenadas que le metes (al jSIGPAC) deben estar en ED-50. Daba por hecho que haría la conversión de WGS-84 a ED-50 internamente, de forma transparente, porque tengo marcada la opción de "WGS-84". Por lo que parece SOLO usa ese botón a la hora de grabar los ficheros de calibración.

 

Como comprobación, calculando la media de las esquinas de una foto (georeferenciada en WGS-84) que he sacado, centrada en el caché, el centro es X: 462074, Y: 4450354, que son las coordenadas UTM (WGS-84) del caché. Esos datos los saco del fichero de calibración que genera el jSIGPAC.

 

En resumen:

 

* Las coordenadas que se ponen en "jsigpac" para descargar los mapas son ED-50. *SIEMPRE*.

 

* El botón que te permite elegir entre ED-50 y WGS-84 solo se utiliza cuando se graba la calibración de las fotografías.

 

Gracias por tu ayuda, CarahuevoTeam!. Estoy aprendiendo de geocalibración más de lo que quisiera saber. Con lo fácil que sería si la Tierra fuera una esfera perfecta... :-).

 

Al menos todo esto me servirá para que la próxima versión de mi programa "PyTrek" sea la releche :-)

 

Si te pasas un día por Madrid, te pago una cervecita.

[+jcea]

Me asalta una duda...

 

Vaya por delante que mi GPS no tiene gráficos aún (digo aún, porque el software lo estoy haciendo yo :-), así que sigo imprimiendo los mapas cuando los necesito.

 

Supongo entonces que la malla de un kilómetro de los mapas topográficos del sigpac están referidas a ED-50, no a las coordenadas WGS-84, que es lo que da mi GPS.

 

Osea, que con los mapas en papel, la rejilla no me sirve de mucho a menos que añada la opción ED-50 a mi software, algo que quería evitar a toda costa.

 

¡Qué vida más dura!

 

Comprobando... a ver... el mapa va a 2 metros por pixel... La malla vertical está a 93 pixels, o 186 metros de distancia horizontal del caché. La posición horizontal del caché en ED-50 es 462185, que si le restamos los 186 metros, nos sale 462000. Clavado.

 

Creo que me acabas de evitar descubrir todo esto en medio del campo, a oscuras y lloviendo :-p

 

A ver cuando sigpac migra a ETRS89, que podemos considerar equivalente a WGS-84, y nos olvidamos de toda esta historia...

 

¡Qué pesadilla!.

[CarahuevoTeam!]

Pido disculpas DE NUEVO.

No hace falta que las pidas... el que tiene boca se equivoca, pero el que no habla se queda sin saber... Aquí aprendemos todos día a día, y si no se especula, no se investiga, no se aprende... Así que por este lado estate bien tranquilo .

 

* Las coordenadas que se ponen en "jsigpac" para descargar los mapas son ED-50. *SIEMPRE*.

 

* El botón que te permite elegir entre ED-50 y WGS-84 solo se utiliza cuando se graba la calibración de las fotografías.

Si, efectivamente es así. La proyección actual de las ortofotografías que forman la pirámide del Sigpac están en ED50. El nuevo vuelo del 2004 que ya se está entregando, se ha proyectado en ED50 y en ETRS89, con lo que hace suponer que en cuanto TODAS las comunidades tengan listas estas ortofotografías, la pirámide entera se migre a ETRS89 (fechas especulativas, finales del 2.008). Por ejemplo Galicia ya las tiene, y CyL lo hace por dos tramados, uno el del 2004 (deberían entregarse a final de este año) y otro el del 2006 (del cual aún no hay absolutamente nada). Desconozco el resto de Comunidades Autónomas como va el tema.

 

El porqué el jsigpac tiene la opción de guardar en WGS84 como calibración de mapas surgió a raiz de un post en el foro de PCDEMANO. En el, y gracias a la duda de un compañero de ese foro, y a las decenas de pruebas (a veces a ciegas) de todo este tema, dimos con el porqué de la cuestión, y lo que es más importante, con dos programillas para solucionarlo. Uno, el que ya mencionas tú del jsigpac, y el otro, con el WG2ED del amigo Tolgalén, que nos permite convertir los tracks, waypoints, mapas, etc. que tengamos en WGS84 a ED50 y viceversa con una calidad más que aceptable.

 

Ese hilo es muy denso, pero muy muy interesante y te lo recomiendo. El link es ESTE.

 

Si te pasas un día por Madrid, te pago una cervecita.

El sábado 11 de noviembre, los "frikis" de PCDemano hemos quedado como todos los años para "ver" el simo (que no es otra escusa sino para vernos y tomar unos chismes y reirnos). Por supuesto estais invitados... Lee más en ESTE ARTÍCULO.

 

Bueno, me piro de viaje a tierras Leonesas... nos vemos mañana a la noche... sed buenos

 

Saludotesss...

[CarahuevoTeam!]

Supongo entonces que la malla de un kilómetro de los mapas topográficos del sigpac están referidas a ED-50, no a las coordenadas WGS-84, que es lo que da mi GPS.

Efectivamente, las ortofotos, como te comenté en el anterior hilo, están proyectadas en base a ED50.

 

Osea, que con los mapas en papel, la rejilla no me sirve de mucho a menos que añada la opción ED-50 a mi software, algo que quería evitar a toda costa.

Si los mapas en papel están proyectados en ED50, lo lógico es que la rejilla que les imprimas deben estar en esta proyección. No obstante, hemos denotado que la utilización de un plano proyectado en ED50 y sobrepuesto sobre una rejilla WGS84 no "transmite" demasiado error (2 metros en el peor de los caso (hablo de memoria) para un mapa con una extensión de unos 50km.). Por esto el jsigpac te permite calibrarlo en WGS84 pese a no reproyectar el plano (cosa que puedes percibir si te lees el hilo al que te hago mención en mi anterior post)

 

A ver cuando sigpac migra a ETRS89, que podemos considerar equivalente a WGS-84, y nos olvidamos de toda esta historia...

 

Esto lo estamos deseando todos, amigo jcea

 

¡Qué pesadilla!.

Ya, pero lo diver que es, eh?? (humor friki, por supuesto )

[+jcea]

A ver si nos vemos el sábado .-)

[+jcea]

Juas, he intentado escribir algo en http://www.pcdemano.com/phpBB2/viewtopic.p...c&start=180 pero hay que estar registrado. ¿Hay algún procedimiento de invitación formal para alguien ajeno a ese foro o cualquiera puede "autoinvitarse"?.

 

Dicen que el plazo para apuntarse se termina mañana, pero yo no tendré ordenador disponible hasta el Viernes, así que chungo :-)

[CarahuevoTeam!]

¿Hay algún procedimiento de invitación formal para alguien ajeno a ese foro o cualquiera puede "autoinvitarse"?.

 

No hay problema... ¿quieres venir?... ¿quieres ir al Simo?, ¿y a la comida?...

 

Dime a que lugar te unirías con nosotros y yo te apunto sin problemas!!!

 

P.D.: Te paso un privadillo con mi movil, ¿vale?...

 

P.D.2.: Si hay alguien más interesado en venir, será plénamente bienvenido... Habrá algún que otro sorteo, sorpresas, y sobre todo nos divertiremos todos un rato!!!...

 

Besotessss...

[CarahuevoTeam!]

Dicen que el plazo para apuntarse se termina mañana, pero yo no tendré ordenador disponible hasta el Viernes, así que chungo :-)

 

Te he "preapuntado"... así que estate tranquilo... Si te quieres venir tendrás sitio sin problemas..