Geochecker als virtuelles Zahlenschloss

[+Felixmarte]

Szenario: bei einem Mystery muss ein 6-stelliger Zahlencode ermittelt werden. Dieser Code muss dann irgendwie in Finalkoordinaten "übersetzt" werden.

 

Problem: löst man das wie meist üblich mit einer Berechnungsformel oder einem sonstwie gearteten Algorithmus, so können findige Köpfe aus den topographischen Gegebenheiten und den Abstandsregeln Folgerungen ziehen, die das Ausschließen einzelner Zahlenwerte aus dem 6-stelligen Code ermöglichen (Rückschluss von Koordinaten auf den Zahlencode). Beispiel: die erste Ziffer kann maximal den Wert 7 haben, denn ab 8 liefert die Formel / der Algorithmus Koordinaten, die mehr als 10km von den Listing-Koordinaten entfernt liegen -> das ist nicht erlaubt, also Ausschluss eines Wertebereichs.

 

Was ich also brauche, ist keine Formel und kein Algorithmus, sondern ein virtuelles Zahlenschloss. Korrekter Code eingegeben: Ausgabe "Korrekt!" + Finalkoordinaten im Klartext. Falscher Code eingegeben: Ausgabe "Falsch!".

 

Meine Idee ist, hierfür den Geochecker zu verwenden. Ich lege das Zielgebiet (Checker-Koordinaten) irgendwo in den Pazifik und lasse die 6 Ziffern als hintere Komponente der Koordinaten eintragen (zweimal drei). Falls korrekt, gibt der Checker als Nachricht die wahren Finalkoordinaten aus. Vorteil dieser Lösung: der Checker kann, im Gegensatz zu allen Lösungen, die ich selber von Hand auf einem eigenen Server implementieren müsste, nicht so leicht ge-brute-forced werden.

 

Meine Frage: weiß jemand von Euch, ob es zulässig ist, den Geochecker im Listing derart an eine Art virtuellen Waypoint zu hängen? Oder hat jemand ne bessere Idee?

 

Das klingt vielleicht alles etwas überzogen, aber ich kenn die Pappenheimer, und wenn jemand auch nur eine einzige Ziffer des Ergebnisses um einen einzigen Wert einschränken kann, dann ist das Rätsel kaputt. Wenn ich schon nen Mystery mache, dann will ich auch, dass die Leute das (wirklich nicht allzu schwere) Rätsel im Sinne des Erfinders angehen, nicht durch Checker-quälen oder sonstige Hintertüren.

[+hcy]

4 minutes ago, Florismarte said:

so können findige Köpfe aus den topographischen Gegebenheiten und den Abstandsregeln Folgerungen ziehen, die das Ausschließen einzelner Zahlenwerte aus dem 6-stelligen Code ermöglichen (Rückschluss von Koordinaten auf den Zahlencode)

Ja und? Hast du was gegen findige Köpfe? Warum muss ein Rätsel immer so gelöst werden wie es der Owner gerne hätte?

[+Mausebiber]

16 minutes ago, Florismarte said:

Meine Frage: weiß jemand von Euch, ob es zulässig ist, den Geochecker im Listing derart an eine Art virtuellen Waypoint zu hängen?

 

Klar ist das erlaubt, wenn du mal ein paar Mystery lösen würdest hättest du das schon gesehen.

Aber wozu willst du denn so einen Aufwand machen?  Von allen Findern, so schätze ich mal, haben keine 10% das Rätsel gelöst, der Rest kam irgend wie anders an die Koordinaten.

Auch wenn nachfolgend ein Schrei durchs Board schallt, die Realität sieht genau so aus.

 

Mach ein Rätsel das Spaß macht, das man machen will weil es richtig gut ist, da hat jeder was davon.

 

Hier ein Beispiel was ich meine:  https://coord.info/GC91RY7

 

Edited May 25, 2021 by Mausebiber

[+Felixmarte]

3 minutes ago, hcy said:

Ja und? Hast du was gegen findige Köpfe? Warum muss ein Rätsel immer so gelöst werden wie es der Owner gerne hätte?

 

Nicht, wenn "findig" heißt, dass man das Rätsel dann einfach mit "brute force" per EDV lösen kann. Anders gesagt, mein "findig" war hier als eins mit einer negativen Konnotation gemeint. Sprich: eine schnöde, stillose Abkürzung nehmen. Gegen Findigkeit, die einen originellen alternativen Lösungsweg hervorbringt, hätte ich dagegen nichts.

 

Macht das mehr Sinn?

[+hcy]

2 minutes ago, Florismarte said:

Nicht, wenn "findig" heißt, dass man das Rätsel dann einfach mit "brute force" per EDV lösen kann.

Und was spricht nun wieder dagegen? Lass die Leute doch. Immer diese "Zangsbeglückung" mit Rätseln. Es gibt viele Leute die rätseln gerne, das können sie ja auch gerne machen, auch bei einer Variante bei der es eine Abkürzung gibt. Die anderen freuen sich wenn es eben auch anders geht.

 

[+Felixmarte]

3 minutes ago, Mausebiber said:

Klar ist das erlaubt, wenn du mal ein paar Mystery lösen würdest hättest du das schon gesehen.

 

Hab schon viele gelöst, aber das ist mir tatsächlich noch nicht untergekommen. Ich danke Dir, denn damit hast Du meine Frage beantwortet :-)

 

4 minutes ago, Mausebiber said:

Klar ist das erlaubt, wenn du mal ein paar Mystery lösen würdest hättest du das schon gesehen.

Aber wozu willst du denn so einen Aufwand machen?  Von allen Findern, so schätze ich mal, haben keine 10% das Rätsel gelöst, der Rest kam irgend wie anders an die Koordinaten.

Auch wenn nachfolgend ein Schrei durchs Board schallt, die Realität sieht genau so aus.

 

Ja, ich weiß. Die Leute geben es in den Logs ja auch offen zu und das find ich komischerweise nicht so schlimm. Vielleicht muss ich noch mal in mich gehen und mir überlegen, warum ich gegen die EDV-Brute-Force allergisch bin, gegen das Austauschen von Koordinaten im Freundeskreis aber nicht. Vielleicht ist es gekränkter Cache-Autoren-Stolz, der dahinter steckt ;-)

 

(Ich selber hab noch nie Koordinaten geschnorrt ... da bin ich auch zu stolz für - einen Mystery, den ich nicht aus eigener Kraft lösen kann, will ich auch nicht loggen. Aber ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der ebenso denkt.)

 

7 minutes ago, Mausebiber said:

Mach ein Rätsel das Spaß macht, das man machen will weil es richtig gut ist, da hat jeder was davon.

 

Man trifft halt nie alle Geschmäcker. Aber ja, das ist natürlich die Essenz - in ein doofes Rätsel will auch keiner gerne Zeit investieren. Ein g'scheites Rätsel weckt zumindest den Ehrgeiz von ein paar Leuten, denen es gefällt. Mehr zu erwarten, wäre sicherlich vermessen.

[+hcy]

7 minutes ago, Florismarte said:

Vielleicht ist es gekränkter Cache-Autoren-Stolz, der dahinter steckt ;-)

Ja, wenn das mehr Autoren zugeben würden würden sicher auch mehr Finder zugeben, dass sie an den Rätseln eigentlich keinen Spaß haben.

 

[+Felixmarte]

4 minutes ago, hcy said:

Und was spricht nun wieder dagegen? Lass die Leute doch. Immer diese "Zangsbeglückung" mit Rätseln.

 

"Zwangsbeglückung" ist ein interessanter Begriff. Würde für mich allerdings nur zutreffen, wenn ich jemanden zwingen würde, meinen Mystery in Angriff zu nehmen.

 

Ich bin mir nicht zu 100% klar, aber vielleicht ist es bei mir so: der Idealzustand für mich wäre, dass jeder, der im Logbuch des Mysterys steht, das Rätsel selbständig und regelkonform gelöst hat. Wie beim Hochsprung: wenn ich beim Wettkampf mitmache, dann akzeptiere ich die Regeln des Wettkampfes - wer nen Kasten Bier als zusätzliche Absprungrampe hinstellt, kann keine Urkunde bekommen, selbst wenn er damit höher springt als die anderen. Das ist ja auch keine "Zwangsbeglückung mit Regeln", sondern es sorgt einfach für gleiche Chancen für alle.

 

Jaja, jetzt habt Ihr mich, beim Begriff "Wettkampf". Ich weiß, das ist vielleicht schräg. Aber es mag des Pudels Kern sein - wie ich nämlich die Mysteries betrachte.

[+hcy]

3 minutes ago, Florismarte said:

wenn ich beim Wettkampf mitmache, dann akzeptiere ich die Regeln des Wettkampfes

Geocaching ist aber zum Glück kein Wettkampf.

Ich schätze mal nicht mal die Hälfte (vielleicht sogar deutlich weniger) aller Finder der meisten Mysteries haben die Rätsel selbständig gelöst.

Wir lösen hier z.B. fast alles in unserem 3er-Team (i.d.R. durch Aufteilen), da sind dann also schon mal 2 von 3 nach deiner Definition nicht "regelkonform".

 

Edited May 25, 2021 by hcy

[+Felixmarte]

2 minutes ago, hcy said:

Geocaching ist aber zum Glück kein Wettkampf.

 

Ja, da gebe ich Dir Recht. Die Begriffe "Zwangsbeglückung" und "Wettkampf" werd ich mal weiter sacken lassen. Danke Dir für den Austausch!

[+Mausebiber]

3 minutes ago, Florismarte said:

Wie beim Hochsprung: wenn ich beim Wettkampf mitmache, dann akzeptiere ich die Regeln des Wettkampfes - wer nen Kasten Bier als zusätzliche Absprungrampe hinstellt, kann keine Urkunde bekommen, selbst wenn er damit höher springt als die anderen. Das ist ja auch keine "Zwangsbeglückung mit Regeln", sondern es sorgt einfach für gleiche Chancen für alle.

 

Das sehe ich etwas anders, denn du triffst beim Hochsprung eine Auswahl, nur Menschen mit bestimmten Eigenschaften können sich messen.  Kleine, Dicke, Behinderte, Langsame etc. sind von vornherein ausgeschlossen.

Genau solche Einschränkungen, egal wie geartet, sollten aber beim Geocaching eben keine Rolle spielen.  Da sollte ein schlauer Rätsel-Löser genau so zum Ziel kommen, wie ein genialer Programmierer oder die Gruppe die gemeinsam so ein Rätsel in Angriff nimmt.

[+hcy]

Das Rätsel (oder jede andere "vorgeschaltetete" Herausforderung) kann m.E. nur ein Angebot sein Schwierigkeit und damit (für manche) den Spaß zu erhöhen aber keine Zugangsvoraussetzung um an den Cache zu kommen.

 

Das wäre so als wenn man einen schönen Wanderweg zu einer Burg ausweist. Viele gehen den und freuen sich. Ein paar fahren mit dem Auto zur Burg oder gehen einfach einen anderen Weg der langweiliger, aber kürzer ist. Nach der Logik mancher wäre das jetzt ganz verwerflich und Leute sind sowas machen sollten doch bitteschön die Burg auf ihre Ignore-Liste schieben und die auf keinen Fall besuchen.

 

[+capoaira]

Ich gehe nochmal zur ursprünglichen Fragen:

1. Ja, das sollte erlaubt sein

2. Warum so kompliziert? Google mal nach certitude oder gc-apps, da gibt es die Möglichkeit Begriffe (also auch zahlenkombis) als Lösung zu setzten...

 

Zum Off-topic: Ich denke, das viele viele Rätsel mit Hilfe lösen. Letztendlich ist doch der Weg egal, bzw das Ziel;)

Ich habe schon einen Mystery anhand des Spoilerbildes gefunden, weil ich mich in der Gegend auskannte.

Ich konnte schonmal bei einen D5 Mystery einen FTF machen, weil ich einen archive Log vom Owner gelesen hatte, in dem es hieß das er ein neues Fragezeichen hätte. Für mich hieß das: Tradi archived => Neuer Mystery an gleicher Stelle. Das hat für viel Unmut bei anderen Cachern gesorgt. Mir wurden Absprachen mit dem Owner vorgeworfen (den ich damals noch nicht mal kannte)

Aber bin ich deswegen ein schlechter Cacher?

[+Felixmarte]

16 minutes ago, hcy said:

Das Rätsel (oder jede andere "vorgeschaltetete" Herausforderung) kann m.E. nur ein Angebot sein Schwierigkeit und damit (für manche) den Spaß zu erhöhen aber keine Zugangsvoraussetzung um an den Cache zu kommen.

 

Interessante Sichtweise - für mich tatsächlich neu.

 

Ich bin da zu mir selber relativ streng:

• Ich will keinen Mystery loggen, den ich nicht selber aus eigener Kraft gelöst habe. Es würde sich für mich sonst anfühlen wie eine erschlichene Medaille, die einen schalen Geschmack hat.
• Auch ich habe bei Mysterys schon öfter eine "Abkürzung" genutzt. Kann mich an einen Fall erinnern, wo ich mich tatsächlich gefreut habe, es irgendwie gelöst zu haben. Meist denke ich da aber eher: das Rätsel hätte man anders (wasserdichter) gestalten müssen.
• Wenn jemand - z.B. der Owner - mir bei einem Mystery ungefragt einen Tipp gibt, bin ich echt sauer. Ist mir bis jetzt zweimal passiert und ich vergesse das nicht. Denn damit hat mein Gegenüber mir die Möglichkeit geraubt, die Medaille verdient zu erwerben.

Also suche ich da die Herausforderung mit mir selber, ähnlich wie wenn man ein Kreuzworträtsel löst und eben nicht direkt in die Auflösung schaut, um schneller zum Ziel zu kommen. Legitim und wenig exotisch, oder? Solange es mich selbst betrifft, kann ich meine Herausforderungen ja schneidern, wie es mir gefällt.

 

Die wirklich spannende Frage ist dann für mich eher: wie streng soll / darf / kann man mit anderen sein. Da ist man dann schnell wieder bei der "Zwangsbeglückung", zu der mir bestimmt auch noch einiges einfällt, denn ich denke, das ist bei mir mehr der Antrieb beim wasserdicht machen von Cache-Listings als das mit dem Hochsprung-Style-Wettkampf ("sich messen mit anderen"). Aber jetzt hab ich schon wieder genug getippt.

[+hcy]

6 minutes ago, Florismarte said:

Solange es mich selbst betrifft, kann ich meine Herausforderungen ja schneidern, wie es mir gefällt.

Ja klar, jeder wie er mag.

6 minutes ago, Florismarte said:

Ich will keinen Mystery loggen, den ich nicht selber aus eigener Kraft gelöst habe.

Sowas hat mir leider mal einen tollen Lostplace-Cache hier in der Gegend verdorben (natürlich z.T. auch meine eigene Schuld). Wir hatten damal ein kleines Team mit dem wir immer aufwendigere Caches zusammen gesucht haben. Die Koordinaten des genannten Lostplaces hatte ich raus und wir wollten irgendwann los, allerdings gab es da im Team auch einen Kollegen, der das unbedingt noch selbst und alleine lösen wollte und auch vorher nicht zu bewegen war den Cache in Angriff zu nehmen. Das ganze hat dann leider so lange gedauert bis der Cache archiviert war. Schade, ein schönes Erlebnis verpasst.

[+Felixmarte]

4 minutes ago, capoaira said:

2. Warum so kompliziert? Google mal nach certitude oder gc-apps, da gibt es die Möglichkeit Begriffe (also auch zahlenkombis) als Lösung zu setzten...

 

Danke! Kannte ich noch nicht :-) ... schau ich mir an.

 

4 minutes ago, capoaira said:

(...)

Aber bin ich deswegen ein schlechter Cacher?

 

Nein ... ich verurteile generell nicht die Cacher, die die Abkürzung nehmen. Ich hab ja grade eben oben auch geschrieben, dass ich selber auch schon die Abkürzung genommen habe. Wenn man eine Abkürzung angeboten bekommt (absichtlich, unabsichtlich...), dann ist es menschlich, dass man sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nimmt, glaub ich.

 

Wenn die Cacher die Abkürzung nehmen, dann weiß ich also Owner: sie haben das getan, weil ich ihnen die Möglichkeit gegeben habe - weil das Rätsel-Design nicht "wasserdicht" ist. Dann entscheide ich als Owner: dieses Schlupfloch stopfe ich, "denn so war's nicht gedacht, hüpft mal schön über die Stange, Ihr lieben Cacher!" ... ey, und das alles mit Augenzwinkern! Es klingt vielleicht vieles sehr bierernst, was ich hier schreibe. Aber so mein ich es nicht. Bei meinem letzten Mystery gab's ein ganz doofes Schlupfloch und ich musste echt lachen, als der FTF mir das präsentierte. Es ist ja ein Spiel und entsprechend locker seh ich es auch. Aber ich tüftel halt mit Herzblut dran rum und hinter jedem schönen Hobby steckt natürlich auch ne Menge spannender Psychologie ;-)

[+hcy]

2 minutes ago, Florismarte said:

Es ist ja ein Spiel und entsprechend locker seh ich es auch.

Dann ist das ja ok, lass den Leuten doch ihr Schlupfloch.

Ich finde es muss nur ehrlich zugehen. Wenn ich ein Rätsel nicht gelöst habe schreibe ich das auch im Log, dann tue ich nicht so als bin ich super schlau oder begeistert von der Aufgabe.

Es gab mal Owner, die haben angeboten die Koordinaten ihrer Ratehaken direkt rauszugeben, im Gegenzug wurde man dafür auf einer sog. "List of shame" geführt. Damit hatte ich kein Problem.

[+Lipsiatrucker1]

Um nochmal auf dein ursprüngliches Problem zurückzukommen, da bietet sich die Fleißnersche Schablone an

IDNEHNZEI1CN2AADH3EC4LHS5ET6DENURFEI  ergibt in der Entschlüsselung DENCACHEFINDESTDUINZAHLENREIHE123456 das kann man schön als 6x6 Quadrat aufmalen und das lange Wort entschlüsselt in den Geochecker

[+jennergruhle]

1 hour ago, Florismarte said:

Ich will keinen Mystery loggen, den ich nicht selber aus eigener Kraft gelöst habe. Es würde sich für mich sonst anfühlen wie eine erschlichene Medaille, die einen schalen Geschmack hat.

Ich möchte auch keine Mystery-Koordinaten einfach schnorren und dann hingehen - ich möchte auch etwas selbst lösen. Meist so wie es der Owner vorgesehen hat. Bei einigen Rätseln die mühsame, ja geradezu lästige Fleißarbeit erfordern, überlege ich mir lieber zwei Stunden lang eine alternative Lösungsmöglichkeit und schreibe fünf Stunden ein Programm welches das auflöst, oder auch 37 verschiedene sinnvolle Lösungen auf eine Onlinekarte malt (so dass ich abschätzen kann was davon passen könnte - weil es nicht im Meer oder mitten auf dem Feld liegt), als dass ich eine Stunde stupiden Kram mache. Einfach weil mir meine Variante mehr Spaß macht.

 

1 hour ago, Florismarte said:

Auch ich habe bei Mysterys schon öfter eine "Abkürzung" genutzt. Kann mich an einen Fall erinnern, wo ich mich tatsächlich gefreut habe, es irgendwie gelöst zu haben. Meist denke ich da aber eher: das Rätsel hätte man anders (wasserdichter) gestalten müssen.

Genau so ging es mir auch schon - wenn da eine Formel für die Finalkoordinaten steht und (Anzahl Bäume + 3) ergibt eine Koordinatenziffer dann weiß ich dass diese Ziffer größer(gleich) 3 sein muss und dass da höchstens 6 Bäume stehen können. Hab ich sowas ein paar Mal, kann ich fehlende Infos problemlos raten oder die Möglichkeiten auf der Karte darstellen und einige ausschließen. Geht auch super bei Multis.

 

1 hour ago, Florismarte said:

Wenn jemand - z.B. der Owner - mir bei einem Mystery ungefragt einen Tipp gibt, bin ich echt sauer. Ist mir bis jetzt zweimal passiert und ich vergesse das nicht. Denn damit hat mein Gegenüber mir die Möglichkeit geraubt, die Medaille verdient zu erwerben.

Das seh ich entspannter - hab ich schon etwas selbst ermittelt, ist das halt der "Checker" - und hat der Owner zu viel verraten, ist er selbst schuld wenn ich den Aufwand nicht mehr treiben muss/kann.

 

Aber im Rätselteam teilen wir auch immer auf - ich mache gerne die Logikrätsel, Spezial-Sudokus und andere mit Computerunterstützung lösbare Dinge, und (Achtung, Mimosen nicht weiterlesen!) analysiere auch mal Labcaches, Wherigos und mögliche Vor-Ort-Rätsel + Hints vorab (auch per Rechentechnik) um schon einige Fragen, Positionen etc. vorab zu haben falls es vor Ort mal klemmt. Da wurde ich auch schon mal angefeindet, was mir einfällt die Dinge nicht so zu spielen wie es der Owner verlangt.

 

Andere im Team machen dann die Rätsel die ihnen besser liegen. Wegen dieser Arbeitsteilung müssen wir uns kein schlechtes Gewissen machen - und mehr Spaß als einfach nur schnorren macht das allemal.

 

 

Zur Original-Frage wurde ja schon certitudes.org genannt - das nutzt in meiner Homezone jemand oft, um die Ergebnisse von Buchstaben- und Zahlenrätseln zu prüfen und bei korrektem Ergebnis die Koordinaten auszuspucken. Man kann da anscheinend auch "falsche, aber schon fast richtige" Antworten mit einem extra Text versehen - z.B. um so etwas wie "ja, der erste Teil ist schon richtig, aber beim zweiten hast Du Dich vertan" anzuzeigen oder 2...n Teilrätsel einzeln zu prüfen und vor dem "richtigen" Gesamtergebnis.

[Lada1976]

20 hours ago, Florismarte said:

Ich lege das Zielgebiet (Checker-Koordinaten) irgendwo in den Pazifik

Kannst Du machen. Nur darf dann der Cache auch nicht weiter als 3,2 Km entfernt liegen...

Oder habe ich deinen Plan falsch verstanden?

 

Es gibt auch Owner, die gezielt alternative Lösungswege akzeptieren. Ich habe mal einen Mystery gelöst, weil die Koordinaten in einem, von einem Finder, angehängten Bild ersichtlich waren. Habe im Log erwähnt, dass ich einen alternativen weg gefunden habe. Der Owner hat mich dann angeschrieben, ob ich das Bild meine. Das hat er tatsächlich absichtlich nicht gelöscht, um eine Alternative zu lassen!
Es gibt tatsächlich noch Mystery-Owner, die auch wollen, dass der Cache gefunden wird...

[+S-Man42]

Zum Thema: "Ich logge nur Mysteries, die ich selbst gelöst habe", wurde oben schon ein Aspekt angesprochen, den ich nochmal aufgreifen will:

 

In der Tat ist es so, dass viele, die ich kenne, vor allem in Gruppen losziehen. Und wenn man neben der Hürde der Terminfindung auch noch berücksichtigen würde, wer welchen Mystery schon gelöst hat, dann würden wir nie zu Potte kommen. Warum sollte die Gruppe nicht nochmal kurz an einem Finale anhalten, wenn wir eh gerade in der Gegend sind - auch wenn nur einer den gelöst hat? Das fände ich im höchsten Maße unsozial (und genau genommen auch okölogisch fragwürdig, dafür nochmal hinzufahren). Oder auch anders: Es ist klar, dass der Mystery nur der Einstieg ist, aber der Outdoor-Teil das eigentlich tolle. Da gab es schon öfters Fälle, wo man sich eben die Koordinaten besorgt hat, um dann dem gemeinschaftlichen Gesamterlebnis draußen frönen zu können. Manche machen dann das Rätsel hinterher oder eben auch gar nicht. Manche sind eben nicht in der Lage das jeweilige Rätsel zu lösen (weil sie gerade die geforderte Denkweise oder Fähigkeit nicht haben, oder vielleicht auch schlicht nicht die Zeit haben), aber freuen sich doch, am Wochenende einen schönen gemachten Multi mit anderen zusammen machen zu können. Sehe ich nichts schlimmes dabei.

 

Wichtig ist doch am Ende, dass man den Leuten Freude bereitet. Das Ziel sollte also nicht sein, Frust zu verteilen, sondern eben Freude. Und wenn die Leute Freude dabei haben, das Rätsel zu umgehen, dann ist das so. Wenn die Leute Freude dabei haben, alternative Wege zu suchen, dann ist das so. Wenn Leute Freude daran haben, gar keine Mysteries zu suchen, dann ist das auch so. Jeder wird so spielen, wie er seine Freizeit gern gestaltet, nicht wie der Owner das zwangshaft will. Wenn man Zwang ausübt, sollte man sich - meiner Meinung nach - die Frage stellen: Was ist das Ziel, das ich mit dem Geocache verfolge: Ist es eben die Freude, der Community etwas zurück zu geben, oder ist es der Drang zu zeigen, was für tolle Gehirnwindungen und Spezialfähigkeiten man hat und alle darauf zu trimmen, denen entweder folgen zu können oder eben leer auszugehen. Beides ist meines Erachtens sogar legitim, auch wenn ich oft genug fluche über Mysteries, die ich nie lösen werde, oder - wenn man mir die Lösung gesagt hat - ich mir sage: Da wäre ich nie drauf gekommen. Aber klar, kann das Ziel sein, einen Spezialmystery zu legen für Doktoren der Theologie oder so. Das ist dann für die handvoll Leute auch sicher toll. Aber dann muss man eben damit rechnen, dass es andere eben anders versuchen oder eben von deiner Dose komplett Abstand nehmen. Analog wären diverse T5er. Ich freue ich persönlich mich immer über spezielle Sachen, weiß aber, dass viele den nicht machen könnten. Finde aber auch lustig, wenn dann andere, unkonventionelle Versuche unternommen werden, das Ding zu loggen.

 

Kurz: Habt Spaß dabei, Caches auszulegen, macht sie so, wie sie euch gefallen, wie ihr sie gern findet würdet. Aber erlaubt und respektiert eben auch, dass nicht jeder genau das mag, was ihr mögt, und so spielt, wie ihr spielt. Andere Lösungswege suchen zeugt von hohem Ehrgeiz und Kreativität. Warum das nehmen?

[+Felixmarte]

5 hours ago, Lada1976 said:

Es gibt tatsächlich noch Mystery-Owner, die auch wollen, dass der Cache gefunden wird...

 

Guter Punkt. Allerdings möchte ich bei einem Mystery für gewöhnlich, dass er eher selten gefunden wird (alle 2-4 Wochen finde ich in vielen Fällen eine Super-Frequenz). Auf diese Weise ist gewährleistet, dass das Final nicht zertrampelt wird, und die Gefahr der Muggelung sinkt (rein statistisch betrachtet). Wenn ich einen Cache lege, überlege ich mir: wieviele Gäste verträgt dieser Ort? Wenn ich denke, drei pro Woche oder mehr, dann kann das ein Tradi werden. Wenn ich denke, nein, bitte nicht öfter als 1mal die Woche (einfach um das Örtchen zu schonen), dann mach ich einen Mystery draus. Funktioniert super. Es ist halt ein Werkzeug, um die Besuchsfrequenz zu steuern.

 

Zugeben muss man da natürlich, dass die Schwierigkeit des Mysterys vielleicht sogar zweitrangig ist (alleine die Tatsache, dass es ein Mystery ist, dürfte die Besucherzahl schon mehr als halbieren - weil die meisten generell die Mysteries einfach doof finden und links liegen lassen).

 

5 hours ago, S-Man42 said:

In der Tat ist es so, dass viele, die ich kenne, vor allem in Gruppen losziehen.

 

Da bin ich eher die Ausnahme ... Geocachen ist für mich genau die Sache im Leben, bei der ich alleine was unternehmen kann (und das genieße ich). Ich find aber auch Gruppen voll okay und nach vielem Nachdenken muss ich sagen, dass ich kein Problem damit habe, wenn einer meiner Caches von einer Gruppe gehoben wird, in der es nur einen gibt, der das Rätsel wirklich gelöst hat.

 

Nur für mich selber - wenn ich losziehe, um nen Mystery zu heben - mach ich es halt nicht so. Da ist mir wichtig, dass ich ihn selber gelöst hab (und wenn ich es nicht schaffe, dann bleibt es forever ein ungeloggter Cache, oder ich löse ihn vielleicht sonstwann). Das ist ja mein eigenes Bier.

 

5 hours ago, S-Man42 said:

Aber klar, kann das Ziel sein, einen Spezialmystery zu legen für Doktoren der Theologie oder so. Das ist dann für die handvoll Leute auch sicher toll. Aber dann muss man eben damit rechnen, dass es andere eben anders versuchen oder eben von deiner Dose komplett Abstand nehmen.

 

Absolut. Die Sache ist einfach die: wenn ich nen D4-Mystery gestalte, dann will ich auch, dass es ein D4 ist. Somit stopfe ich im Listing so gut wie möglich die Hintertüren, die den D4 zu einem D2 degradieren würden. Denn sonst ist das Rätsel für diejenigen, die sich gezielt am D4 messen wollen, möglicherweise kaputt ("geraubte Herausforderung"). Manche Hintertüren sind so eindeutig, so verlockend, so auffällig, dass man sie, selbst wenn man will, kaum unverwendet lassen kann (es sei denn, man setzt sich Scheuklappen auf oder fesselt den inneren Schweinehund in eine ferne dunkle Ecke). Das ist so ähnlich als wenn man "Blinde Kuh" ohne Augenbinde spielen muss; es ist sau-anstrengend, die Augen wirklich, wirklich geschlossen zu halten.

[+black-tomcat]

1 hour ago, Florismarte said:

(alleine die Tatsache, dass es ein Mystery ist, dürfte die Besucherzahl schon mehr als halbieren

Woher hast du denn diese Erfahrung? Allein die Abgeschiedenheit fernab vieler anderer Punkte regelt den Besucherstrom - das ist unsere Erfahrung. Wir haben da den einen oder anderen Mystery am Start. Sehr wenige Finder lösen selbst - Koordinatenlisten in Usergruppen werden rumgereicht und danach werden Touren gelegt - so zumindest unsere Erfahrungen.

Daher sind jegliche Anstrengungen eigentlich fast für die Katz, aber die, die es wollen werden das Problem trotzdem selbst lösen, aber es gibt da eben auch alternative Wege, wie schon besprochen. 

[+Lipsiatrucker1]

Was war gleich nochmal das Thema von diesem Thread?

[+Felixmarte]

 

1 hour ago, black-tomcat said:

Woher hast du denn diese Erfahrung? Allein die Abgeschiedenheit fernab vieler anderer Punkte regelt den Besucherstrom - das ist unsere Erfahrung. Wir haben da den einen oder anderen Mystery am Start. Sehr wenige Finder lösen selbst - Koordinatenlisten in Usergruppen werden rumgereicht und danach werden Touren gelegt - so zumindest unsere Erfahrungen.

Daher sind jegliche Anstrengungen eigentlich fast für die Katz, aber die, die es wollen werden das Problem trotzdem selbst lösen, aber es gibt da eben auch alternative Wege, wie schon besprochen. 

 

Viel Erfahrung hab ich in der Tat noch nicht, wie ein Blick in mein Profil jedem verraten wird ;-) ... es ist nur mein bisheriger Eindruck, übern Daumen gepeilt. Meine Mysterys besuchen insgesamt fast nur die "locals" (im Grunde immer der gleiche Kreis Hauptverdächtiger). Mein Kurz-Multi und mein Tradi bekommen dagegen zusätzlich auch Besuch von Leuten von weiters weg, also welchen, die ich gar nicht kenne (der Tradi noch etwas mehr als der Kurz-Multi). Von der Einbettung her (also Verfügbarkeit weiterer Caches im Umkreis) sind alle so grob ähnlich.

 

1 hour ago, Lipsiatrucker1 said:

Was war gleich nochmal das Thema von diesem Thread?

 

Die eigentliche Frage war tatsächlich schon früh beantwortet 

[+mati16348]

28 minutes ago, Florismarte said:

Meine Mysterys besuchen insgesamt fast nur die "locals" (im Grunde immer der gleiche Kreis Hauptverdächtiger). Mein Kurz-Multi und mein Tradi bekommen dagegen zusätzlich auch Besuch von Leuten von weiters weg, also welchen, die ich gar nicht kenne (der Tradi noch etwas mehr als der Kurz-Multi).

Diesen Eindruck kann ich für meine Caches bestätigen. Und selbst halte ich (und die meisten anderen Cacher die ich kenne) es ja auch nicht anders - Mysteries vor der Haustür versucht man zu lösen, im Urlaubsgebiet schaut man sich die gar nicht erst an - da gibt es ja auch genug andere unbesuchte Caches.

[+S-Man42]

Diesen Eindruck bestätige ich nur bedingt. Bei Locals wird es eher so sein, dass sie "ihre" Homezone bereinigen wollen. Im Zweifel holen sie sich die Koords von anderen Cachern. Es ist egal wie schwer du ein Rätsel machst, irgendwann sind die Koordinaten bekannt und du kannst rein gar nichts dagegen tun, dass da jemand hingeht, der es nicht gelöst hat. Es ist also umsonst, so einen Aufwand zu betreiben.

 

Und dann muss man sich mal die Liste der aktuell beliebtesten Caches anschauen. Buchbinder, Bahnarbeiter, Müssmannhaus, Tempelritter, Kindheitserinnerungen, Aliona,... Alles Mysteries. Alle mit wochen- bis monatelangen Wartelisten. Ganz ehrlich, im Zweifel schützt ein Rätsel genau vor gar nichts. Aber, ja, da spielt man natürlich in einer anderen Liga als der normale Mystery. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch genaue Gegenbeispiele gibt.

 

Und was den D-Wert betrifft. Wer sagt denn, dass die Alternative immer auch zwangsläufig einfacher ist? Bsp. Wenn ich ein schwieriges Puzzle nicht normal gepuzzlet bekomme, aber dafür einen Roboter konstruiere, der das für mich macht, welcher Wert wäre wohl der schwierigere? Richtig: Das ist nicht entscheidbar. Rätselschwierigkeiten sind eine Illusion. Es gibt immer Leute, für die ist ein Rätsel Alltag und für andere Raketenwissenschaft. Und genau so verhält es sich mit Alternativwegen. Nur weil jemand nicht abtaucht in deine Welt, dafür aber akribisch Logbilder studiert und Pflastersteine im Hintergrund mit StreetView abgleicht (so hab ich mal nen D5 gelöst), heißt das nicht, dass der weniger Arbeit oder Zeit investiert hat. Nur eben nicht, die die du unbedingt wolltest. Aber ist das jetzt ein Problem? Und wenn ja, warum? 

[+hcy]

14 hours ago, Florismarte said:

Geocachen ist für mich genau die Sache im Leben, bei der ich alleine was unternehmen kann

Das sehe ich auch so, war irgendwann auch eine Motivation mit diesem Hobby anzufangen. Deshalb mag ich es auch nicht dass es immer mehr Caches gibt bei denen man so viel Ausrüstung braucht die ich alleine gar nicht besitze oder die so schwierig sind dass es besser ist sie mit mehreren zu machen. Oder eben Mysteries die man alleine nie raus bekommt (oder nur mit gewaltigem Zeitaufwand, Zeit die dann z.B. zum Cachen fehlt).

 

[+hcy]

11 hours ago, mati16348 said:

Mysteries vor der Haustür versucht man zu lösen, im Urlaubsgebiet schaut man sich die gar nicht erst an

Genau, im Urlaub gehe ich auch fast nur spontan cachen, da fallen Mysteries dann ja i.d.R. komplett raus. Ist immer ärgerlich wenn es irgendwo wo man hin fährt fast nur Mysteries gibt.

[+black-tomcat]

11 hours ago, mati16348 said:

im Urlaubsgebiet schaut man sich die gar nicht erst an

So vielfältig ist die Geocacher-Gemeinde. Wir schauen uns in der Regel alles an Mysteries an, was theoretisch in Frage kommen könnte.

Leider natürlich dabei dann einiges umsonst, da wir dann doch nicht hinkommen.

[+Felixmarte]

9 hours ago, S-Man42 said:

Es gibt immer Leute, für die ist ein Rätsel Alltag und für andere Raketenwissenschaft. Und genau so verhält es sich mit Alternativwegen. Nur weil jemand nicht abtaucht in deine Welt, dafür aber akribisch Logbilder studiert und Pflastersteine im Hintergrund mit StreetView abgleicht (so hab ich mal nen D5 gelöst), heißt das nicht, dass der weniger Arbeit oder Zeit investiert hat. Nur eben nicht, die die du unbedingt wolltest. Aber ist das jetzt ein Problem? Und wenn ja, warum? 

 

Nein, seh ich absolut nicht als Problem. Hab ich ja oben geschrieben: wenn der Alternativ-Weg originell und kreativ ist, dann find ich das super (wie Dein Beispiel mit den Pflastersteinen). Die Hintertüren, von denen ich rede, sind die profanen Hintertüren. Also welche, die das Lösen eines D4 mittels weniger absolut unkreativer oder nicht-origineller Mausklicks auf D2-Level sehr offensichtlich möglich machen. Die das Rätsel einfach für jeden deutlich sichtbar vollkommen torpedieren.

 

In meinem konkreten Fall hier (siehe Topic des Threads) wäre es so: wenn nur eine einzige Ziffer auf dem sehr profanen alternativem Weg im Wertebereich eingeschränkt werden kann, ist das Rätsel komplett kaputt (es platzt quasi wie ein Luftballon). Die D4 wird zur D2, und kaum einer bemerkt diese Lücke nicht.

 

Ich frage mal anders herum: ist es für irgendwen ein Problem, wenn ich in meinem Listing eine solche Hintertür schließe, damit meine D4 eine D4 bleibt? Noch krasser (und nicht ernst gemeint) gefragt: bin ich verpflichtet, solche Hintertüren offen zu lassen, um sicherzustellen, damit wirklich jeder mein Rätsel mit einfachsten Mitteln lösen kann, selbst wenn es eigentlich als D4 gedacht ist?

 

Ich komm dann auch wieder zu dem Punkt, wo ich sage: es ist alles nur ein Spiel und alles zum Spaß. Wenn ich nen Schlammlauf organisiere und eine schön fiese Grube einbaue (und dafür sorge, dass wirklich jeder durch muss durch den Schmodder), dann ist das doch im Grunde für alle beteiligten ein Grund zur Freude, weil man ordentlich was zu lachen hat (sowohl die, die sich reinstürzen, als auch die, die dabei zuschauen). Wenn alle einfach aufm trockenen Pfad dran vorbei rennen können, isses öde popöde. Da können gleich alle zuhaus bleiben.

 

Die ganze Diskussion ist vielleicht auch ein wenig müßig und dreht sich nun im Kreis; ich wollte ja eigentlich nur wissen, was es für Tools gibt. Natürlich bin ich dankbar für alle Beiträge und finde die Diskussion super-interessant, aber am Ende ist es dann halt doch so, dass wir alle sehr unterschiedliche Schwerpunkte und Anschauungen haben, und das ist ja sicherlich auch gut so.

 

22 hours ago, Lada1976 said:

Kannst Du machen. Nur darf dann der Cache auch nicht weiter als 3,2 Km entfernt liegen...

Oder habe ich deinen Plan falsch verstanden?

 

Im Pazifik würde ja nur ein virtueller Wegpunkt liegen, an dem der Checker hängt. Das dürfte wohl hoffentlich zulässig sein - genau das war hier die ursprüngliche Fragestellung. Der Checker würde dann bei korrekter Wegpunkt-Ermittlung im Klartext die Koordinaten des physikalischen Finals verraten, die dann natürlich wieder innerhalb der 3.2km um die Listing-Koordinaten liegen.

[+hcy]

9 minutes ago, Florismarte said:

bin ich verpflichtet, solche Hintertüren offen zu lassen

Nein, natürlich nicht. Du kannst deinen Cache natürlich so gestalten wie du willst.

 

Ob er dann mehr oder weniger Cachern eine Freude macht ist ein anderes Thema.

 

9 minutes ago, Florismarte said:

m Pazifik würde ja nur ein virtueller Wegpunkt liegen, an dem der Checker hängt.

Sowas ist inzwischen üblich. Wäre nett wenn du noch darauf hinweisen würdest dass die tatsächlichen Cache-Koordinaten erst aus dem Checker fallen.

Ich hatte mich bei solchen Rätseln anfangs immer tot gesucht nach meinen Fehlern weil ich Koordinaten erhalten hatte, die offenbar absolut falsch waren (ich hatte ja erwartet die wirklichen Finalkoordinaten zu errätseln), das war doch reichlich frustrierend.

Edited May 27, 2021 by hcy

[+S-Man42]

1 hour ago, black-tomcat said:

So vielfältig ist die Geocacher-Gemeinde. Wir schauen uns in der Regel alles an Mysteries an, was theoretisch in Frage kommen könnte.

Leider natürlich dabei dann einiges umsonst, da wir dann doch nicht hinkommen.

 

Genau, du sagst es: So vielfältig. Ich betreibe Geocaching auch deswegen, WEIL ich mit neuen interessanten Leuten zusammen komme und mit ihnen tolle Erlebnisse teilen kann. Für mich ist es primär ein "Gruppensport". Und wenn ich in den Urlaub fahre, dann gehört es für mich zu den Freuden der Urlaubsvorbereitung, mir dort im Vorfeld auch schöne Dosen rauszusuchen und ggf. den einen oder anderen Haken zu lösen.

 

Wir drehen uns im Kreis Jeder spielt das anders und hat anders Freude daran

[+jennergruhle]

1 hour ago, black-tomcat said:

So vielfältig ist die Geocacher-Gemeinde. Wir schauen uns in der Regel alles an Mysteries an, was theoretisch in Frage kommen könnte.

Leider natürlich dabei dann einiges umsonst, da wir dann doch nicht hinkommen.

Genau - oft sind Mystery-Caches ja auch nur deshalb als solche gelistet, weil der Einstiegspunkt für den Cache (der danach eigentlich ein Multi ist) selbst gefunden werden muss. Ich hab in dr Nähe einen Cacher, der macht praktisch nur solche Caches. Oder man muss in einem Ort eine bestimmte Uhr finden und dort starten, wobei die Uhr sehr bekannt ist und sogar schon auf der Karte des Ortes zu sehen ist.

 

24 minutes ago, Florismarte said:

Hab ich ja oben geschrieben: wenn der Alternativ-Weg originell und kreativ ist, dann find ich das super (wie Dein Beispiel mit den Pflastersteinen). Die Hintertüren, von denen ich rede, sind die profanen Hintertüren. Also welche, die das Lösen eines D4 mittels weniger absolut unkreativer oder nicht-origineller Mausklicks auf D2-Level sehr offensichtlich möglich machen.

Was ist denn "Hintertür" oder "unkreativ" bei der Ermittlung der möglichen Koordinaten? Ich habe auch schon langweilige/unkreative/kaputte/absurde D4-Rätsel mit anderen Mitteln gelöst die für mich dann D2...3 waren, weil ich die Tools dafür gut beherrsche. Sei es durch das Ausschließen bestimmten Zahlen in der Formel, Mappen von 100 möglichen Lösungen auf eine Karte und Aussortieren der unmöglichen 70 (und Checker-Traktieren für den Rest) oder aufwändige Datenanalysen mit selbst geschriebenen Programmen.

 

Zwei meiner Multis zu einem Planetenweg werden auch gerne mal als Mystery durch Googeln der Infos gelöst, und dann wird gleich zum Ziel durchgefahren. Da hab ich das erste Mal auch nen Schreck gekriegt à la "Mein Multi ist nicht abkürzungssicher! " - und dann gedacht "Warum sollen sie es nicht auch alternativ lösen. Wenn sie nur die Koordinaten schnorren wollten würden sie es auch tun.".

 

36 minutes ago, Florismarte said:

Die das Rätsel einfach für jeden deutlich sichtbar vollkommen torpedieren.

Was verstehst Du denn hier unter "torpedieren"? Da wird doch nichts am Rätsel kaputt gemacht oder den anderen Leuten verleidet, wenn jemand alternative Lösungen findet.

Denk nur mal an diese "selbstreplizierenden" Reverse-Wherigo-Caches, bei denen man nach Eingabe von drei Codezahlen zu einer bestimmten Stelle finden muss, indem man immer wieder die Entfernung zum Ziel ausgeben lässt. Die ersten zwei Male macht man das und freut sich über das Erlebnis, danach wird es langweilig und man gibt einfach die Codes in einen Löser ein und marschiert zur Dose.

 

41 minutes ago, Florismarte said:

bin ich verpflichtet, solche Hintertüren offen zu lassen, um sicherzustellen, damit wirklich jeder mein Rätsel mit einfachsten Mitteln lösen kann, selbst wenn es eigentlich als D4 gedacht ist?

Natürlich nicht, wenn Du willst dass dein Rätsel so gelöst wird wie Du es vorgibst dann kannst Du alles dafür tun damit es so bleibt. Diese jigidi-Puzzles, bei denen am Ende die Koordinaten angezeigt werden, konnten eine Zeit lang auch mit automatischen Lösern in wenigen Minuten abgeschlossen werden (von den Leuten, die nach ein paar netten Puzzles zu Beginn später davon auch die Nase voll hatten weil es einfach zu viele wurden) - jetzt hat jigidi das unterbunden. Man bekommt nur noch eine Meldung zu sehen dass man Betrügern keine Infos mehr zeigen wird.

 

[+jennergruhle]

39 minutes ago, hcy said:

Sowas ist inzwischen üblich. Wäre nett wenn du noch darauf hinweisen würdest dass die tatsächlichen Cache-Koordinaten erst aus dem Checker fallen.

Ich hatte mich bei solchen Rätseln anfangs immer tot gesucht nach meinen Fehlern weil ich Koordinaten erhalten hatte, die offenbar absolut falsch waren (ich hatte ja erwartet die wirklichen Finalkoordinaten zu errätseln), das war doch reichlich frustrierend.

Ja, leider ist solcher Murks immer häufiger geworden, mit dem "du hast das Rätsel gelöst und Koordinaten in der Gegend erhalten, die sind aber trotzdem falsch und liegen mitten auf dem Feld. Gib sie in den Checker ein, und der verrät dir wo die Dose tatsächlich liegt und zeigt Dir auch Hint und Spoilerbild". Wer denkt sich solchen Mist aus und warum? Was bringt das für einen Vorteil?

 

Ein Hint gehört ins Hint-Feld des Listings und ein Spoilerbild auch ans Listing gehängt. Nur dann ist sichergestellt, dass man beides auch unterwegs dabei hat. Und zwar auch noch nach Jahren, wenn der alternative Checkerdienst vielleicht gar nicht mehr funktioniert (und man gar nicht mehr an die echten Koordinaten kommt).

 

Solche Fälle hatte ich nämlich auch schon - Cache noch aktiv, Dose noch vorhanden und auffindbar, aber externer Dienst schon tot/kaputt. Da half nur noch die Vorfinder nach den Finalkoordinaten zu befragen (weil der Owner keinen Bock mehr hatte, das zu korrigieren).

[+S-Man42]

8 minutes ago, jennergruhle said:

Natürlich nicht, wenn Du willst dass dein Rätsel so gelöst wird wie Du es vorgibst dann kannst Du alles dafür tun damit es so bleibt. Diese jigidi-Puzzles, bei denen am Ende die Koordinaten angezeigt werden, konnten eine Zeit lang auch mit automatischen Lösern in wenigen Minuten abgeschlossen werden (von den Leuten, die nach ein paar netten Puzzles zu Beginn später davon auch die Nase voll hatten weil es einfach zu viele wurden) - jetzt hat jigidi das unterbunden. Man bekommt nur noch eine Meldung zu sehen dass man Betrügern keine Infos mehr zeigen wird.

 What? Oh Mann... Meine Ignore List wird sich sowas von füllen

[+jennergruhle]

Ja, da kommt dann die Meldung:

Oops, my friend - it appears you're trying to cut corners! 👀

You're not allowed to use any third-party applications to avoid solving puzzles on Jigidi. Please note that further use of any unauthorized applications will result in restrictions.

Read more

[+jennergruhle]

Außerdem wird das eigentliche Bild durch so bunte Farbstreifen ersetzt (die tatsächlich sehr leicht zu lösen sind, denn die Stücke einer farbigen Reihe durch durchnummeriert:

[+baer2006]

11 minutes ago, jennergruhle said:

Ein Hint gehört ins Hint-Feld des Listings und ein Spoilerbild auch ans Listing gehängt. Nur dann ist sichergestellt, dass man beides auch unterwegs dabei hat. Und zwar auch noch nach Jahren, wenn der alternative Checkerdienst vielleicht gar nicht mehr funktioniert (und man gar nicht mehr an die echten Koordinaten kommt).

 

Solche Fälle hatte ich nämlich auch schon - Cache noch aktiv, Dose noch vorhanden und auffindbar, aber externer Dienst schon tot/kaputt. Da half nur noch die Vorfinder nach den Finalkoordinaten zu befragen (weil der Owner keinen Bock mehr hatte, das zu korrigieren).

Wenn ich feststelle, dass ein Rätsel nicht mehr lösbar ist, weil irgendein dafür notwendiger externer Dienst nicht mehr existiert, schreib ich ein NM mit der Bitte, das Rätsel anzupassen. Passiert nach einer Weile nix, kommt ein NA. Hab ich so zwei, drei Mal gemacht, und endete jedesmal mit der Archivierung des Caches durch den Reviewer. Blöd, aber es hilft ja nix - ein prinzipiell unlösbares Rätsel kann niemand brauchen.

[+hcy]

4 minutes ago, jennergruhle said:

You're not allowed to use any third-party applications to avoid solving puzzles on Jigidi. Please note that further use of any unauthorized applications will result in restrictions.

Ja aber Jigidi schlägt hier auch eine sehr sinnvolle Lösung für die Geocaching-Community vor, da sie verstehen dass nicht jeder dieses Zwangspuzzeln mag:

Quote

• Always serve an alternative option to get the same information the jigsaw puzzle would provide for those who do not like jigsaw puzzles.

Wäre schön wenn die Owner das beherzigen würden.

[+jennergruhle]

7 minutes ago, baer2006 said:

Wenn ich feststelle, dass ein Rätsel nicht mehr lösbar ist, weil irgendein dafür notwendiger externer Dienst nicht mehr existiert, schreib ich ein NM mit der Bitte, das Rätsel anzupassen.

Das ist völlig richtig - ist mit den Caches wo der Owner keinen Bock zur Wartung hat ja auch nicht anders. Neulich hatte ich so einen an einem Feldrand, da musste man die Dose immer unter Erde und Gartenabfällen ausbuddeln, was einige vor mir tatsächlich geschafft hatten, andere (so wie ich) wiederum nicht. Da hab ich gleich NM geloggt und geschrieben, der Owner möge doch bitte die Dose ausgraben und wieder ordentlich verstecken. Tat er nicht -> Deaktivierung durch Reviewer mit Wartungsaufforderung -> ewig keine Reaktion -> archiviert. War nicht schade drum.

 

Ich habe auch schon NM bei prinzipiell nicht mehr lösbaren Rätseln geloggt, z.B. auch weil der Cache auf dem das Rätsel bzw. der Bonuscache basiert längst archiviert ist. Und die Info dazu nur vor Ort gefunden werden konnte - wenn sie noch im Listing steht und dieses noch verfügbar ist steht der Lösung des Bonus nichts entgegen. Letzteren Fall besitze ich selbst (Bonus für drei archivierte Caches, aber Infos noch verfügbar).

Edited May 27, 2021 by jennergruhle

[+Felixmarte]

34 minutes ago, hcy said:

Ja aber Jigidi schlägt hier auch eine sehr sinnvolle Lösung für die Geocaching-Community vor, da sie verstehen dass nicht jeder dieses Zwangspuzzeln mag:

"Always serve an alternative option to get the same information the jigsaw puzzle would provide for those who do not like jigsaw puzzles."

Wäre schön wenn die Owner das beherzigen würden.

 

Da gehen halt unsere Meinungen auseinander, aber ich denke, dadurch geht die Welt nicht unter ;-)

 

Wenn ich einen Mystery mit einem Jigsaw erstelle, dann mache ich ihn für Leute, die diese Puzzles mögen. Nicht für die Leute, die sie nicht mögen. Die können ja statt dessen die Mysterys angehen, in denen es um die Dachschindeln des Kölner Doms geht (was wiederum der Puzzle-Freak vielleicht eher links liegen lässt).

 

Für mich wär das sonst wie "ein Schachspiel verkaufen, wo in der Packung zusätzlich noch ein Mensch-Ärgere-Dich-Nicht drin ist für die Leute, die Schach nicht mögen". (nebenbei: ich hab bei M-Ä-D-N mehr Spaß als bei Schach ;-))

 

Vielleicht kommt meine Anschauung auch daher, dass für mich beim Mystery das Rätsel die Hauptsache ist und der Cache nur das Sahnehäubchen. Wenn man natürlich sagt: es geht primär um den Cache, und das Rätsel ist nur ein vorgeschaltetes Beiwerk, dann kommt man leicht auf die Schiene, die Jigidi da vorschlägt.

 

Ist das vielleicht der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion?

 

Ich bekenne mich schuldig - vermutlich sollte im Sinne des wahren, urtümlichen Geocaching-Spirits wirklich der Cache die Hauptsache sein und das Rätsel das Beiwerk. Was ich aus dieser Erkenntnis mache, muss ich mir jetzt halt selber überlegen...

Edited May 27, 2021 by Florismarte

[+baer2006]

2 minutes ago, Florismarte said:

Wenn ich einen Mystery mit einem Jigsaw erstelle, dann mache ich ihn für Leute, die diese Puzzles mögen. Nicht für die Leute, die sie nicht mögen. Die können ja statt dessen die Mysterys angehen, in denen es um die Dachschindeln des Kölner Doms geht (was wiederum der Puzzle-Freak vielleicht eher links liegen lässt).

Diese Jigidi-Puzzles haben ein Problem: Sie sind für Owner extrem einfach zu erstellen, aber für die Cacher beliebig langwierig zu lösen.

 

Für ein "normales" Rätsel muss (bzw. sollte) der Owner einen gewissen Aufwand betreiben. Fragen recherchieren, Rätsel-Bilder erstellen, was-auch-immer. Bei Jigidi dagegen lädt er ein x-beliebiges (und beliebig "fieses") Bild hoch, klickt auf "500 Teile" (oder so), fertig! Das kann jeder Depp, und der kann das auch 50x machen, ohne dass es viel Zeit kostet. Und als Ergebnis müllt dir dann die Serie "Dödelowners Puzzle-Petling #1 - #50" eine komplette Gegend zu. Wegen solcher Exzesse hatte ich bis vor einer Weile auch einen Puzzle-Solver in der Toolbox, nicht wegen ein paar vereinzelten Puzzles hier und da.

[+hcy]

10 minutes ago, Florismarte said:

Vielleicht kommt meine Anschauung auch daher, dass für mich beim Mystery das Rätsel die Hauptsache ist und der Cache nur das Sahnehäubchen.

Tja dann sollte man seine Rätsel vielleicht besser auf Rätselplattformen listen (für Puzzles gibt es da eben Jigidi) und nicht auf einer Geocachingplattform. Da muss doch der Cache die Hauptsache sein, alles andere nur Schmuck am Nachthemd.

 

[+hcy]

1 minute ago, baer2006 said:

Diese Jigidi-Puzzles haben ein Problem: Sie sind für Owner extrem einfach zu erstellen, aber für die Cacher beliebig langwierig zu lösen.

Genau, das ist leider bei sehr vielen Mysteries der Fall. Ich kann innerhalb von Minuten ein Rätsel hinschreiben an dem durchschnittliche Cacher wochenlang grübeln müssen.

Es gibt auch schöne Ausnahmen aber das sind eben Ausnahmen, leider nicht mehr die Regel.

[+Felixmarte]

2 minutes ago, baer2006 said:

Bei Jigidi dagegen lädt [der Owner] ein x-beliebiges (und beliebig "fieses") Bild hoch, klickt auf "500 Teile" (oder so), fertig! Das kann jeder Depp, und der kann das auch 50x machen, ohne dass es viel Zeit kostet.

 

Ja, meins ist das auch net. Ich mach meine Rätsel auch lieber selber, und individuell. Wahre Puzzle-Fans sehen es vielleicht anders - wobei 50 natürlich schon ne üble Anzahl wäre, vom "Landschafts-Platzverbrauch" her ;-)

[+Der Zappo]

20 minutes ago, Florismarte said:

Wenn ich einen Mystery mit einem Jigsaw erstelle, dann mache ich ihn für Leute, die diese Puzzles mögen.

 

Ist das vielleicht der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion?........

 

Ich bekenne mich schuldig - vermutlich sollte im Sinne des wahren, urtümlichen Geocaching-Spirits wirklich der Cache die Hauptsache sein und das Rätsel das Beiwerk.

 

Nun ja, man muss sich als Owner darüber im klaren sein, dass der Anteil der Leute, die DAS Rätsel mögen und deshalb lösen, so gegen 5 % geht. Von denen, die den Cache suchen und loggen. Anders kann man die Praxis und die Logs und das alles rund um die Mysterys ja kaum interpretieren.

 

Ich denke, DAS ist der Grund vieler Diskussionen - der völlig aus dem Ruder gelaufene Relaitätssinn der Owner.

 

Und das mit dem "wahren, urtümlichen Geocaching-Spirits" - der hat sich schon längst erweitert. Und zwar von der puren Location hin zur Frage der Unterhaltung, die stattdessen - oder idealerweise zusätzlich- stattfindet und Freude bereitet. Und das finde ich durchaus richtig.

 

Ob das nun der Weg zur Dose ist, die sportliche Aufgabe, wasauchimmer. Auch das vorgeschaltete Rätsel.

 

Nur: das wird dem (Freude bereiten) eben nicht gerecht. Auch in 95 % der Fälle. DAS ist das Problem, meines Erachtens.

 

Aber auch das ist nicht NUR Mysterytypisch. Draussen liegen massenweise Dosen, die bis auf den kurzen Kick "Pfeil nachlaufen und Döschen entdecken" - und der Statistik - niemand wirklich Freude und Unterhaltung bringen. Oder die Welt ist denn doch noch merkwürdiger, als ich dachte

 

Gruss Zappo

Edited May 27, 2021 by Der Zappo

[+Felixmarte]

17 minutes ago, Der Zappo said:

Und das mit dem "wahren, urtümlichen Geocaching-Spirits" - der hat sich schon längst erweitert. Und zwar von der puren Location hin zur Frage der Unterhaltung, die stattdessen - oder idealerweise zusätzlich- stattfindet und Freude bereitet.

 

Das "zusätzlich" ist vielleicht das entscheidende. Vielleicht hab ich vorhin etwas übertrieben, als ich schrieb: das Rätsel ist für mich die Hauptsache, der Cache nur das Sahnehäubchen. Ganz so ist es dann wohl doch nicht. Meine Mystery-Finals sind keine Petlinge an Leitplanken. Ich hab schon den Anspruch, dass meine Finals mindestens so gut sind wie ein Tradi, der auch ohne das Rätsel eine feine Sache wäre.

 

Ich hab sogar einen Mystery, wo ich das (einfache) Rätsel mittlerweile doof finde und denke, dass ich das vielleicht lieber als Tradi hätte machen sollen (denn die Final-Location ist sehr schön, besuchenswert und robust).

 

Aber im allgemeinen ist für mich das Rätsel halt schon ein essentieller Teil eines Mystery-Listings - sicherlich mehr als ein "nebensächliches Beiwerk vorweg". Da wird halt jeder eine andere Gewichtung haben. Jetzt schwirrt mir der Kopf, Zeit fürs Mittagessen und dann etwas frische Luft 

[+hcy]

3 minutes ago, Florismarte said:

Aber im allgemeinen ist für mich das Rätsel halt schon ein essentieller Teil eines Mystery-Listings - sicherlich mehr als ein "nebensächliches Beiwerk vorweg". 

m.E. gibt es da einen entscheidenden Unterschied zwischen (für mich) guten und "sinnlosen" Mysteries: bei den guten gehört das Rätsel zum Cache (zur Story, zur Location usw.). Wenn ich z.B. einen Cache in einem alten Bunker suche, es dazu noch eine entsprechend passende Geschichte gibt kann es gerne am Anfang ein thematisch passendes Rätsel z.B. Enigma, irgendwelche anderen militärischen Verschlüsselungen oder was auch immer geben. Das ist dann "stimmig". Oder ein Cache an einem chemischen Forschungsinstitut hat ein Rätsel zum Thema Chemie, bei einem auf einem Krankenhausgelände muss man irgendwelche medizinischen Fragen beantworten usw..

 

Bei einem "sinnlosen" Mystery gibt es irgend ein (wie auch immer super duper gemachtes) Rätsel, der Cache ist dann nur noch "hinten dran" damit man den Erfolg irgendwie auch loggen kann. Dazu gehören übrigens auch Wegpunkt-Projektionen nur weil man es kann, nicht weil die Location es verlangt.

 

 

[+baer2006]

1 hour ago, jennergruhle said:

Ja, leider ist solcher Murks immer häufiger geworden, mit dem "du hast das Rätsel gelöst und Koordinaten in der Gegend erhalten, die sind aber trotzdem falsch und liegen mitten auf dem Feld. Gib sie in den Checker ein, und der verrät dir wo die Dose tatsächlich liegt und zeigt Dir auch Hint und Spoilerbild". Wer denkt sich solchen Mist aus und warum? Was bringt das für einen Vorteil?

Ich habe beides (Checker-Koordinaten sind die nicht die der Dose; Spoilerbild im Checker) schon mal bei eigenen Mystery eingesetzt, und kann hier gerne meine Motivation darlegen.

 

Checker-Koordinaten zeigen nicht auf den Cache (oder die erste Stage)

• Bei einem Rätsel ging es ganz bewusst darum, eine bestimmte winzige Insel auf GE zu finden. Da stand auch eine "Story" dahinter. Da bot es sich an, im Checker einfach die Koordinaten dieser Insel abzufragen (natürlich mit einer Toleranz, die zur Größe der Insel passt).
• Ich habe ein Rätsel, bei dem es aus technischen Gründen prinzipiell unmöglich ist, das Ergebnis nachträglich zu ändern. Da habe ich es gleich so gemacht, dass das eigentliche Ergebnis nicht die finale Koordinate ist, und stattdessen im Listing klar geschrieben, dass man den Checker benutzen muss.

Spoilerbild nur im Checker

Ich gebe zu, dass ich das öfter so mache. Die Spoilerbilder sind nicht zwingend nötig, weil es im Listing einen Hint gibt und/oder das Versteckobjekt hinreichend markant ist. Sie sind nur "nice to have", wenn man den Final definitiv zum Sekundenfund machen will. Aber eben weil das Versteckobjekt vielleicht markant ist, können findige Leute mit viel Zeit die Dose auch nur mit dem Spoiler finden (ja, ich kenne solche Leute!). Und bei meinen Rätseln will ich eigentlich schon, dass zumindest der Erstfinder sie wirklich löst. Einfach, weil ich wissen will, ob das Rätsel "funktioniert", oder ob ich einen blöden Fehler gemacht habe .