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Position bestimmen - ich krieg 'nen Fön...


Sozi134

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Und genau das sind so Fälle, in denen man den Koordinaten einer Karte (z.B. flopp, mit OSM oder Luftbild) eher vertrauen sollte als denen die man vor Ort eingemessen hat. Zumal viele Leute dann sicher die erstbesten Koordinaten nach 30 s als "passt so!" ansehen, anstatt mal ne Viertelstunde am Ort zu bleiben and dann mehrere Messungen zu mitteln.

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2 hours ago, Andreas260477 said:

Ich habe mir mal erlaubt, eine Skizze zu zeichnen zu einem Cache, den ich diese Woche gesucht habe. Der Cache lag ca. 40 m neben den angegebenen Koordinaten. Nur dank des Hints (hohler Baumstumpf) und einer kleinen Cacherautobahn war er zu finden. Aber die Cacherautobahn habe ich auch erst auf den dritten Blick bemerkt.

Wo liegt der Cache.jpg

Genau, bei sowas sollte der Owner doch selbst sehen dass seine Koordinaten nicht passen.

Aber viele "Geo"cacher haben mittlerweise keinen blassen Schimmer mehr von GPS, Kartenlesen und Navigation.

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6 minutes ago, hcy said:

Genau, bei sowas sollte der Owner doch selbst sehen dass seine Koordinaten nicht passen.

Aber viele "Geo"cacher haben mittlerweise keinen blassen Schimmer mehr von GPS, Kartenlesen und Navigation.

 

Geht's nicht um Ruhm, Statistiken, Badges und Souvenirs? Wer braucht dafür GPS... ;-)

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14 minutes ago, Rampensau said:

Geht's nicht um Ruhm, Statistiken, Badges und Souvenirs?

Entweder darum oder um Geschichten, extravagante Dosen und Verstecke, Kopfschmerzen bereitende Rätsel und anderen Schnickschnack.

Ganz beliebt ist es auch, anderen seine eigenen Vorlieben aufzuzwingen. Ich gucke gerne Filme mit Schauspieler XY also müsst ihr das auch machen um meine 123 Mysteries lösen zu können.

 

 

Edited by hcy
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6 hours ago, jennergruhle said:

Und genau das sind so Fälle, in denen man den Koordinaten einer Karte (z.B. flopp, mit OSM oder Luftbild) eher vertrauen sollte als denen die man vor Ort eingemessen hat. Zumal viele Leute dann sicher die erstbesten Koordinaten nach 30 s als "passt so!" ansehen, anstatt mal ne Viertelstunde am Ort zu bleiben and dann mehrere Messungen zu mitteln.

 

Ich versteh das jetzt nur halb. Wenn die Koordinaten stimmen, dann ist da - abzgl üblicher Ungenauigkeit - ja auch der Cache. Wenn das zur Karte nicht stimmt, stimmt die Karte nicht.

Wenn der Owner die Koords nach der Kartenabbildung wählt (z.B. rechte Ecke Gebäude) und die Karte wird verbessert oder aktualisiert, dann stimmt doch garnix mehr.

 

M.Es ist das schwächste Glied in der Kette die Karte - Koords lügen ja nicht :) - und wer ausschliesslich nach DER seine Suche richtet, ist denn doch auf dem Holzweg. Und wenn das GPS noch 2 Meter anzeigt und die rechte Ecke des Hauses ist noch 20 Meter weg, dann ist der Cache trotzdem nicht da.  Sondern in 2 Meter Abstand.

 

Gruss Zappo

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Wenn man einen Tradi findet, der 25 (oder 30 oder 40) Meter im Off ist, dann macht man eine eigene Messung (muss auch nicht 10 Minuten lang sein - hier ist wohl jede Messung besser), notiert sich diese Koordinaten und schreibt einen Hinweis in den Log, dass da bei den Koordinaten wohl etwas schiefgelaufen ist und man folgende Koordinaten vorschlägt: .....

 

Wenn es ein Multi oder Mystery ist, kann man einen Offset im Log vorschlagen oder dem Owner per PN/Message die besseren Koordinaten schicken.

 

Da manche Owner nicht in der Lage bzw. Willens sind, ihre Koordinaten anzupassen, bzw. manchmal auch bewusst solche Abweichungen (bei Tradis!?) haben wollen, finde ich für die nachfolgenden Sucher den Hinweis im Log aber besser. Und wenn der Owner gar nicht nachbessert und klar war, dass man nicht selbst etwas falsch gemacht hat (z. B., weil das viele Cacher schreiben), dann kann man auch needs maintenance loggen und dort die verbesserten Koordinaten rein.

 

Ein Tradi liegt halt an den Koordinaten und nicht 40 Meter weiter und auch nicht an der im Hint beschriebenen Stelle - also da natürlich schon, aber die sollte auch zu den Koordinaten passen. Auch das habe ich schon erlebt, dass Owner meinen, sie könnten einen Tradi listen, bei dem man die Dose von den Koordinaten aus dann mit Wegbeschreibung findet. Geht nicht, der Tradi soll an den Koordinaten liegen, dann gibt's zur Not eben ein NM mit Koordinatenvorschlag.

 

Mir tut's immer leid, wenn ich falsche Koordinaten bemängele, aber vergesse, eine eigene Messung zu machen, dann bitte ich im Log immer die nächsten Finder, das zu tun. :-)

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40 minutes ago, Der Zappo said:

Koords lügen ja nicht

Doch durchaus. Bei den üblichen Geräten (v.A. Smartphones) kann man sich doch auf die Koordinaten nicht wirklich verlassen. Wenn ich jetzt z.B. eine offizielle, amtlich eingemessene Topokarte hernehme und die Position nach der bestimme kann ich mir eigentlich sicher sein dass die Stelle richtig ist. OSM hat z.T. keine schlechtere Genauigkeit da oftmals offizielle Geodaten importiert wurden.

 

 

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39 minutes ago, hcy said:

Doch durchaus. Bei den üblichen Geräten (v.A. Smartphones) kann man sich doch auf die Koordinaten nicht wirklich verlassen.

 

Die UTM Koordinaten auf dem Schild umgerechnet ergeben: N49 25.3319  E8 42.3529.  Auf was genau kann ich mich da nicht verlassen?

Diesen Test habe ich bei diversen Geopunkten schon gemacht und die Genauigkeit war immer sehr genau.

 

20180129_130008.jpg.c0398dc1bdce8ef9b5a39dd3a6ffa46c.jpg

 

 

Edited by Mausebiber
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12 hours ago, Mausebiber said:

Auf was genau kann ich mich da nicht verlassen?

Ich schrieb ja auch "v.A. Smartphones", bei Garmin sicher besser. Kann aber einen Tag später auch schon wieder anders aussehen.

Und auch bei dir ist die Abweichung schon nicht zu vernachlässigen. Wo stehst du denn nun, an der Kreuzung (UTM-Koordinaten auf dem Schild) oder an der Bushaltestelle (Anzeige Garmin)?

 

 

2021-07-02 08_57_21-Flopp's Map.png

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Siehst du, da ist das Problem mit Karten, die Bushaltestelle ist zwischen den beiden Wegpunkten die 9m voneinander entfernt sind, und das im Wald mit Blätterwerk darüber.

 

OSM Karte:

Karte1.jpg.a125d53d379b8878dbec138e4f542db4.jpg

 

Topo Deutschland von Garmin:

 

Karte2.jpg.425e63d298a8e11eaf965647fc725fcb.jpg

 

City Navigator:

 

Karte3.jpg.6b54b41295f6e187b4e8b09ec933289c.jpg

 

... und deine sieht noch anders aus.  Welche würdest du denn nun nutzen um die exakte Position zu wählen?

 

 

 

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In der Tat ganz schöne Unterschiede hier, hätte ich nicht gedacht. Die OSM könnte man immerhin noch selbst korrigieren so dass das Schild da an der Wegkreuzung steht (nehme mal an das tut es in der Realität).

Da hilft dann wohl wirklich nur noch ein sinnvoller Hint wie "Cache ist (nicht) an der Bushaltestelle" oder so.

 

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Oha, ja, die verschiedenen Spielarten sind natürlich vorhanden. Und sicherlich auch ausschlaggebend für die Art wie die Coordinate hinterlegt wurde :) 

Die Karten sehen aber allgemein von den Inhalten unterschiedlich aus.... den unteren beiden würde ich jetzt zumindest bei Wegen nicht unbedingt vertrauen... 

 

Ich zumindest laufe auch mit dem Kompass auf den Cache zu. Und wenn der Cache unter Bäumen oder im Schatten von Gebäuden ist, hilft die zusätzliche Karte doch gewaltig. Differenzen zwischen Karten habe ich kaum bemerkt. Auf Flopps Karte kann man das übrigens auch ganz gut mit verschiedenen Kartenmaterial testen. 

 

Aber es ist wohl ziemlich sicher, daß der Owner den auf der Karte angezeigten Punkt, und da wird er ja wohl dan Kartenmaterial von Groundspeak (Google) oder von Openstreetmap gesehen haben, nicht mutwillig auf die Bushaltestelle packt, wenn der Cache 20m weiter im Walt liegt. Andersrum, wenn er nur Koordinaten nimmt, ist das sehr viel eher wahrscheinlich.  

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On 7/1/2021 at 11:53 AM, Rampensau said:

@Andreas260477 Der lieblos in die Landschaft geworfene Geocache, nicht schön, aber da kann man doch etwas unternehmen. Kannst Du bitte mal den GC-Code nennen (von Wegen Gesamtbild)? 

Es war ein einfacher Tradi, aber ich würde ihn nicht als lieblos in die Landschaft geworfen beschreiben. Eigentlich ein schönes Fleckchen.
Der GC-Coder steht hier GC7DQ6Q zwischen.

 

On 7/1/2021 at 12:58 PM, hcy said:

Genau, bei sowas sollte der Owner doch selbst sehen dass seine Koordinaten nicht passen.

Aber viele "Geo"cacher haben mittlerweise keinen blassen Schimmer mehr von GPS, Kartenlesen und Navigation.

Beim Umzug des Caches sind die Koordinaten nicht angepasst worden.

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3 hours ago, jennergruhle said:

Na dann sollte man doch NM loggen mit dem Hinweis, dass die Koordinatennicht mehr stimmen nach dem Umzug.

 

Da die Finder anscheinend keinen Hintern in der Hose haben oder bei den meisten "nach mir die Sintflut" gilt, habe ich das eben übernommen.

Hier schreiben echt viele, wie schlecht die Koordinaten sind, aber keiner loggt das nötige "needs maintenance". Finde ich traurig. :-(

 

Jetzt ist ein NM da und eine Anleitung, wie die Koordinaten upgedatet werden können, auch. Vermutlich wussten die Owner das gar nicht....

 

Herzliche Grüße

Jochen

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Man kann wenn man auf die alte Logseite umschaltet übrigens auch noch richtige NM-Logs schreiben, nicht solche komischen mit Standardtext für die man dann noch eine zusätzliche Note braucht um zu schreiben was man eigentlich schreiben will.

 

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4 hours ago, hcy said:

Man kann wenn man auf die alte Logseite umschaltet übrigens auch noch richtige NM-Logs schreiben, nicht solche komischen mit Standardtext für die man dann noch eine zusätzliche Note braucht um zu schreiben was man eigentlich schreiben will.

 

Ich weiß und das wollte ich auch tun. Es war aber noch doofer, ich habe nämlich NM loggen wollen und aus Versehen eine Note geschrieben. Darum habe ich den NM mit genau der Methode nachgereicht, die du geschrieben hast. :-)

 

Dass ich das machen musste, finde ich trotzdem schade, wenn so viele Cacher die sehr schlechten Koords anmerken. Schauen wir mal, ob die Owner jetzt was machen.

 

Aber das ist hier eigentlich offtopic. ;-)

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22 minutes ago, frostengel said:

Dass ich das machen musste, finde ich trotzdem schade, wenn so viele Cacher die sehr schlechten Koords anmerken. Schauen wir mal, ob die Owner jetzt was machen.

Machen "musstest" Du das doch nicht? Hat dich jemand gezwungen?
Da sind wir wieder beim Thema "NM oder NA-Loggen darf man nicht"... Es könnten einem ja wichtige Körperteile abfallen.

Ich weiß nicht so recht, ob das NM-Log so aus der Ferne gerechtfertigt ist? Immerhin wurde der Spoiler aktualisiert.

 

Gruß,
Daniel

 

Edit: hier ist das angesprochene Thema: https://forums.geocaching.com/GC/index.php?/topic/346411-dnf-nm-oder-na-loggen-das-darf-man-doch-nicht/

 

Edited by Lada1976
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Hallo Daniel,

 

machen muss man nix, nur sterben. Das ist schon richtig. Aber bei

 

55 minutes ago, Lada1976 said:

Ich weiß nicht so recht, ob das NM-Log so aus der Ferne gerechtfertigt ist? Immerhin wurde der Spoiler aktualisiert.

 

bin ich nicht deiner Meinung. So schwer sind die Regeln für einen Tradi eigentlich nicht und eine wichtige lautet, dass der Tradi direkt an den gelisteten Koordinaten liegt. Ich habe schon oft gesehen, dass diese Regel missachtet wurde, hier in Karlsruhe hatten wir mal einen "Tradi", bei dessen Koordinaten eine Reflektorstrecke begann, auf Mallorca hatte ich einen "Tradi" mit drei Stationen. Auch etwas wie "Schau dich an den Koordinaten um und finde in 50 Metern Entfernung ein XXX. Dort ist die Dose." findet man manchmal als Tradi gelistet. Aber das ist schlichtweg alles falsch gelistet. Wenn man als Owner so etwas umsetzen will, dann geht das - aber eben mit einem anderen Cachetyp, der das erlaubt.

 

Natürlich können/müssen Koordinaten nicht perfekt genau sein - eine gewisse Grundungenauigkeit gibt es ja immer. Aber beim Tradi sollten die so genau wie möglich auf das Versteck zeigen und wer das absichtlich missachtet (ich vermute, hier ist es aus Unwissenheit passiert, wie man Koordinaten anpasst), der macht was falsch. Und meiner Meinung nach gehört dann da halt ein NM geloggt, vor allem, wenn es so einfach zu beheben ist.

 

Der Vorteil vom NM ist auch, dass die nachfolgenden Cacher sehen, dass hier etwas nicht stimmt. Wenn die Owner also nicht reagieren, hat sich der NM trotzdem gelohnt.

 

Um den Kreis zu schließen: Ich hätte das nicht machen müssen, aber diverse Finder hätten es machen sollen: NM inklusive Koordinatenvorschlag.

 

Herzliche Grüße

Jochen

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On 7/2/2021 at 5:56 PM, frostengel said:

 

Da die Finder anscheinend keinen Hintern in der Hose haben oder bei den meisten "nach mir die Sintflut" gilt, habe ich das eben übernommen.

Hier schreiben echt viele, wie schlecht die Koordinaten sind, aber keiner loggt das nötige "needs maintenance". Finde ich traurig. :-(

 

Jetzt ist ein NM da und eine Anleitung, wie die Koordinaten upgedatet werden können, auch. Vermutlich wussten die Owner das gar nicht....

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

Und das nächste Fund-Log lautet "Gut zu finden" - irgendwie schizophren...

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3 hours ago, Rampensau said:

Und das nächste Fund-Log lautet "Gut zu finden" - irgendwie schizophren...

 

Ich habe sogar schon DNF-Logs (!) mit "gut gefunden" gelesen, bei Fundlogs ist das ja sowieso Standard. Alles andere ist vielen Loggern zu viel Aufwand oder sie haben Angst davor, mehr zu schreiben. Leider habe ich es auch im Bekanntenkreis schon erlebt, dass wir im Team unterwegs waren, unterwegs alle einiges zu bemängeln hatten - schlechte Koordinaten, T1 zig Meter im Wald usw. usf. - und in den Logs war ich wieder der einzige, der das angesprochen hat. Wer "gut gefunden" schreibt, eckt halt weniger an. :-(

 

Im konkreten Fall war es der zweite (!) Fund einer Anfängerin. Ich habe damals nicht mal Caches gefunden, wenn die Koordinaten gut waren. :-P

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Immerhin hat der Cache inzwischen 3 Watcher. Nach meinem NM habe ich ihn als erstes auf die Watchlist genommen, sind die anderen beiden auch aus dem Forum? :-)

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On 7/11/2021 at 6:21 PM, Rampensau said:

Und das nächste Fund-Log lautet "Gut zu finden" - irgendwie schizophren...

 

Der Log danach, der heute reinkam, lautet "G". Und ja, das ist der ganze Log.

Vermutlich ist es eine Abkürzung: G wie "gut gefunden" oder G wie "ganz schön im Off"!?

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On 7/2/2021 at 5:56 PM, frostengel said:

Da die Finder anscheinend keinen Hintern in der Hose haben oder bei den meisten "nach mir die Sintflut" gilt, habe ich das eben übernommen.

Hier schreiben echt viele, wie schlecht die Koordinaten sind, aber keiner loggt das nötige "needs maintenance". Finde ich traurig. :-(

Ich bin ja hier mit angesprochen. Habe aber trotzem. in dem Bewusstsein, dass das ein wenig schizo ist, deinen Beitrag upgevotet (bei diesen eingedeutschten Anglizismen weiß ich nie, ob ich am Ende ein -d oder ein -t schreiben soll, aber morphologisch ist -t folgerichtig). Ich gelobe Besserung. Aber 9 m Abweichung waren doch okay, oder nicht?

 

On 7/11/2021 at 9:59 PM, frostengel said:

Wer "gut gefunden" schreibt, eckt halt weniger an. :-(

 

Im konkreten Fall war es der zweite (!) Fund einer Anfängerin. Ich habe damals nicht mal Caches gefunden, wenn die Koordinaten gut waren. :-P

Es geht mir manchmal tatsächlich so, dass ich bei Anfängern mit immer gleichen Kurzlogs den Eindruck habe "gefunden" heißt, sie waren bei den Koordinaten. Ob sie gecheckt haben, dass es da auch eine Dose zu signieren gab, daran zweifle ich in manchen Fällen.

 

Bzgl. des Aneckens: Ja, es gibt Leute, die Angst davon haben, anzuecken. Aber warum sollte man das beim Geocachen haben? Weil der Owner theoretisch den Fund stornieren kann, wenn man den Cache nicht in höchsten Tönen lobt?

 

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42 minutes ago, Andreas260477 said:

Ich bin ja hier mit angesprochen. [...] Ich gelobe Besserung. Aber 9 m Abweichung waren doch okay, oder nicht?

 

Hallo Andreas,

 

wichtig finde ich die Erkenntnis, dass ein "needs maintenance" niemandem weh tut. Wenn es eine Kleinigkeit ist, kann der Owner sich darum kümmern oder bewusst entscheiden, dass nichts zu tun ist - er loggt "owner maintenance" und alles ist wieder wie vorher. Erst mal wird er informiert und - das halte ich manchmal fast für wichtiger - auch die anderen Cacher sehen, dass etwas nicht in Ordnung zu sein scheint (!).

 

Ab welcher Abweichung man findet, dass ein Cache off ist, ist sicher auch eine persönliche Einstellung. Kleiner 10 Meter ist sicher alles im Rahmen, ich würde dann vermutlich etwas wie "Laut meinem GPS-Gerät liegt die Dose leicht im Off, gut 10 Meter neben den Koordinaten wurde ich fündig." in den Fundlog schreiben. Vielleicht sind's beim Owner 5 Meter, bei mir 5 Meter, alles gut.

Bei 15 Metern würde ich dann schon einen Koordinatenvorschlag oder auch etwas wie "deutlich weiter im Westen" ins Log schreiben, vorher habe ich die Dose vielleicht auch nur gefunden, weil sich in einem der vielen Logs zwischen dem "gut gefunden" ein solcher Hinweis befunden hat. Da käme dann die Bitte an die Owner, das noch einmal zu überprüfen dazu.

 

In diesem Fall sehe ich es noch einmal etwas anders, denn es gab ja schon genug Hinweise auf die falschen Koordinaten in anderen Logs. Das heißt für mich:

a) Ich war nicht einfach doof (auch das passiert).

b) Die Owner kennen das Problem eigentlich, aber kümmern sich (in diesem Fall seit gut zwei Jahren) nicht.

Das heißt für mich dann, dass hier der einfache Hinweis im Fundlog nicht mehr ausreicht, hat er bisher ja auch nicht. Als Finder würde ich deswegen den Fundlog schreiben plus NM wieder mit der klaren Bitte, sich doch (endlich!) darum zu kümmern.

 

42 minutes ago, Andreas260477 said:

Bzgl. des Aneckens: Ja, es gibt Leute, die Angst davon haben, anzuecken. Aber warum sollte man das beim Geocachen haben? Weil der Owner theoretisch den Fund stornieren kann, wenn man den Cache nicht in höchsten Tönen lobt?

 

Ich fürchte, das ist bei vielen der Weg des geringsten Widerstands. Wenn ich schreibe, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann kann das "Konsequenzen" haben. Tatsächlich gibt es Owner, die das nicht gut finden, wenn man ihren Cache zu recht kritisiert (ich denke da nicht an "sch....ß Cache", das würde ich nicht schreiben, sondern an handwerkliche Fehler wie schlechte Koordinaten) und die einen dann angehen. Warum sollte man das riskieren, wenn man den Cache doch schon gefunden hat und sich nicht mehr damit beschäftigen muss?

 

Ich habe mal bei einem Cache, der seit gut einem halben Jahr per Fotolog gefunden wurde (Cache war weg, Owner wusste das und hat die Fotologs unterstützt) im Zwei-Wochen-Abstand erst eine Note "bitte ersetzen", dann ein NM "bitte ersetzen" und schließlich ein NA "Owner kümmert sich nicht" gepostet. Der Owner hat erst alles ignoriert, aber fünf Minuten nach dem NA-Log kam eine bitterböse Mail von ihm, in der er mich ordentlich angegriffen hat. Übrigens hat er auch ein paar seiner Spezis auf mich angesetzt, die mich auch angeschrie(b)en haben. Das hat mich damals auch mitgenommen, wenn ich auch absolut im Recht war. Netterweise war dann wenige Tage später eine neue Dose vor Ort und das hat mich dann darin bestärkt, dass es gut war, was ich getan habe. Ich habe da aber auch im Großen und Ganzen (!) ein dickes Fell, aber ich verstehe jede(n), die/der das nicht riskieren möchte. Schön war das nicht, ich habe aber dann im Nachgang auch Zuspruch aus der Community bekommen. :-)

 

Ich bleibe aber dabei, ein NM tut gar nicht weh und ist in den meisten Fällen hilfreich. Und es gibt ja auch Owner, die nicht wollen, dass man DNF bei ihren Caches postet, aber deswegen verzichtet man doch nicht auf dieses wichtige Tool. :-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

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44 minutes ago, frostengel said:

Und es gibt ja auch Owner, die nicht wollen, dass man DNF bei ihren Caches postet

Und das wiederum nenne ich Arroganz gepaart mit Blödheit - und ich würde da trotzdem auf meinen DNF-Log bestehen. Genau wie bei NM-Logs, wenn etwas nicht stimmt.

Zur Not muss man sich eben an Groundspeak wenden wenn der Owner da merkbefreit ist.

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