Hints bei Mysterys

[+kant1970]

Liebe Cacherkollegen,

ich bin noch ziemlich neu dabei, habe aber schon einige Mysterys gelöst. Dabei kommt es gelegentlich vor, dass die Lektüre der Hints zur Lösung des Rätsels ERFORDERLICH ist. 

Das kommt mir nicht regelkonform vor; die Hints sollen doch "optional" sein, was in meinem Verständnis bedeutet: optional sowohl für den Owner (der einen Hint schreiben kann oder auch nicht), aber auch für den Sucher (der den Hint lesen kann oder auch nicht). 

Wie sollte ich mit einer solchen Situation umgehen? Den Owner darauf aufmerksam machen? Die Community beim Loggen darauf aufmerksam machen (à la "Lest bitte den Hint, sonst könnt ihr das Rätsel nicht lösen")? Oder ist das dann wieder gespoilert?

[+hcy]

23 minutes ago, kant1970 said:

Das kommt mir nicht regelkonform vor; die Hints sollen doch "optional" sein, was in meinem Verständnis bedeutet: optional sowohl für den Owner (der einen Hint schreiben kann oder auch nicht), aber auch für den Sucher (der den Hint lesen kann oder auch nicht). 

Stimmt. Darüber gibt es schon hunderte Seiten an Diskussion in diversen Foren. Lohnt sich nicht mehr darüber zu lamentieren. Man kann es selbst besser machen und immer mal wieder ansprechen (ich erwähne das z.B. oft in Logs) aber die viele Owner sind da offenbar einfach beratungsresistent.

 

Das bezieht sich übrigens nicht auf auf Mysteries, ganz allgemein gibt es in Caches mehr oder weniger sinnlose Hints wie:

- "Tool XY erforderlich" (danke wenn ich das erst am Cache lese und das Tool nicht mit habe)

- "braucht man nicht" (braucht man dann auch nicht hin schreiben)

- "Cache wieder richtig verstecken" (Nein! Doch! Ohh!)

- "Waldweg nicht mit dem Auto befahren" (oh zu spät, ich bin ja schon am Cache und ich bin mit dem Auto vorgefahren)

- "Petling" (hilft mir wenig die Dose zu finden)

und tausende andere ähnlich blöder Hinweise.

 

[+frostengel]

Das habe ich gerade erst wieder gehabt - bzw. vor drei Wochen gehabt und heute geloggt:

 

Bei https://coord.info/GC7E8GC stehen die Informationen über fehlende Stationen im Hinweis, nicht bei den Wegpunkten, wo es hingehört.

Da viele Cacher den Hint eher lesen als das Listing (gerade bei Tradis), kann ja gerne alles auch in den Hint. Aber zum Beispiel auch eine Schlosszahl sollte immer auch im Listing zu finden sein.

 

Ich bin bei dir, hast du denn ein konkretes Beispiel?

[+Mausebiber]

Nicht nur der Hint wird dazu missbraucht um Informationen zu "verstecken", oftmals auch die diversen Checker die man unbedingt lesen muss.

Ich halte das ebenfalls für ausgemachten Blödsinn.

Und weil wir gerade bei Blödsinn sind, ich denke auch, dass Fragen zu Stationen eines Multies ins Listing gehören und nicht in die Additional Waypoints.

 

Aber auch das wurde schon oft erörtert mit dem Erfolg, dass sich nix ändert.

[+capoaira]

10 hours ago, hcy said:

- "Cache wieder richtig verstecken" (Nein! Doch! Ohh!)

Das habe ich auch schon gemacht, denn der Hint wird gelesen, das Listing selten... Es geht aber dann um gut getarnte Caches, die nicht einfach so wieder hin geschmissen werden sollen. Sollte zwar selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht für alle.

 

10 hours ago, hcy said:

- "Petling" (hilft mir wenig die Dose zu finden)

Ich finde schon, du weißt, es ist kein Nano, keine Brotdose => es grenzt die Möglichkeiten ein.

 

Bei den anderen Gebe ich dir aber absolut recht.

 

 

Ich hatte auch mal einen Mystery versteckt, bei dem der Hint nötig war um das Rätsel zu lösen. Der kam nicht so gut an und wurde selten gefunden. Ob das jetzt erlaubt ist oder nicht weiß ich nicht, aber gut ankommen tut es bei den wenigsten...

 

10 hours ago, kant1970 said:

Die Community beim Loggen darauf aufmerksam machen (à la "Lest bitte den Hint, sonst könnt ihr das Rätsel nicht lösen")? Oder ist das dann wieder gespoilert?

Also Owner finde ich es nicht so schön, wenn Hinweise auf die Dose oder Rätsel in den Logs stehen. Vor allem wenn sie so offensichtlich sind. Ich habe da auch schon Cacher angeschrieben und gefragt, ob sie den Log ändern können.

[+black-tomcat]

Sehr sinnvoll ist auch der hint "siehe Spoilerbild". Da stehen wir dann oft ziemlich dumm mit unserem Garmin da, wenn unser Provider für Internet gerade dort keinen Funkmast hat...kommt leider öfter vor.

10 hours ago, Mausebiber said:

die diversen Checker die man unbedingt lesen muss

Gleiches Problem....

[+HHL]

22 minutes ago, capoaira said:

Ich finde schon, du weißt, es ist kein Nano, keine Brotdose => es grenzt die Möglichkeiten ein.

Richtig, aber das gehört in die Beschreibung. Und leider ist es nach wie vor eine Unsitte, Petlinge als Small zu listen.

[+hcy]

44 minutes ago, capoaira said:

11 hours ago, hcy said:

- "Petling" (hilft mir wenig die Dose zu finden)

Ich finde schon, du weißt, es ist kein Nano, keine Brotdose => es grenzt die Möglichkeiten ein.

Und ich dachte dafür gibt es die Größenangabe (ok bei Nano streiten sich die Geister aber wie HHL schon schrieb sollte auf sowas im Listingtext hingewiesen werden).

 

45 minutes ago, capoaira said:

Also Owner finde ich es nicht so schön, wenn Hinweise auf die Dose oder Rätsel in den Logs stehen.

Also Suchender finde ich sowas aber sehr hilfreich. Legt man jetzt Caches für die Suchenden oder für sich selbst?

 

[+capoaira]

Der Hint soll eine Hilfe sein. Die Größenangaben sind klar. Nanos sind als Mikro zu kennzeichnen. Also hilft der Hint meiner Meinung nach. In die Beschreibung gehört nicht unbedingt um was für eine Dose es sich handelt.

 

1 hour ago, hcy said:

2 hours ago, capoaira said:

Also Owner finde ich es nicht so schön, wenn Hinweise auf die Dose oder Rätsel in den Logs stehen.

Also Suchender finde ich sowas aber sehr hilfreich. Legt man jetzt Caches für die Suchenden oder für sich selbst?

Klar und ich lege meine Dosen für die Suchenden. Aber ich denke mir bei meinen Caches etwas, und je nach dem was, sind (zu starke) Spoiler da nicht gerade förderlich. Ich sage ja nicht, dass Hinweise in Logs nicht erlaubt sind, sie sollten nur nicht so eindeutig sein.

Als Owner überlege ich wie viele Hinweise ich zum Versteck oder Rätsel gebe.

[+jennergruhle]

5 hours ago, capoaira said:

Als Owner überlege ich wie viele Hinweise ich zum Versteck oder Rätsel gebe.

Ja, ich auch - und ich schreibe in den Hint immer Hilfen rein, die beim besseren Finden des Caches helfen. Also auch verhindern, dass Cacher auffälliger agieren oder länger suchen müssen. Das frustriert nicht nur die Sucher, es gefährdet auch den Cache. Trotzdem wurde ich schon in Logs angemault, warum der Cache denn jetzt "so einfach versteckt sein muss".

Schlimmer noch: Manche haben die Dose dann woanders versteckt, "weil es so schwieriger und daher schöner für die nächsten Sucher" ist 

Einen Cache musste ich daraufhin archivieren weil ich selbst nicht mehr heran kam.

 

Es gibt aber auch einfach noch zu viele Owner, die den Sinn des Hints nicht verstehen: Ein Tipp, um das Suchen vor Ort zu beschleunigen. In Ausnahmefällen auch mal, um beim Vorab-Rätsel voranzukommen.

Deshalb bin ich auch ein Hint-immer-vorher-Leser, zu 100%. Weil es eben so oft nötig ist.

Edited May 2, 2020 by jennergruhle

[+kant1970]

Hallo Frostengel!

22 hours ago, frostengel said:

hast du denn ein konkretes Beispiel?

Variante 1: Der Hint wird zur Klarstellung bzw. Präzisierung der Aufgabenstellung verwendet.

Bsp.: Es geht um BWWs von Indiana-Jones-Filmen oder -Büchern. Diese haben alle das Muster "Indiana Jones und xyz". Gesucht ist nun aber nicht der BWW des vollständigen Titels, sondern nur der BWW von xyz. Diese Klarstellung steht im Hint.

Variante 2: Der Hint wird zur Desambiguierung mehrerer Lösungsmöglichkeiten verwendet.

Bsp.: Es geht um österreichische Fußballer mit sonderbaren Namen wie "Fleischhacker" oder "Frühstük". Nun kann man bei Wikipedia (oder sonstwo) mehrere österr. Fußballer mit Namen "Fleischhacker" finden. Im Hint steht dann "Vorname beginnt mit T", wodurch man in die Lage versetzt wird, den richtigen auszuwählen.

(Schamhafte Nebenbemerkung: Das sind jetzt vielleicht nicht die intelligentesten Rätsel. Ich bin aber als Neuling schon froh, wenn ich überhaupt irgendein Rätsel lösen kann … )

[+Mausebiber]

6 minutes ago, kant1970 said:

Schamhafte Nebenbemerkung:

 

Alles gut, treffende und klare Beispiele.

[+frostengel]

Hallo kant,

 

ich habe nach konkreten Beispielen gefragt. Caches, Mysteries, bei denen das so ist. Damit wir das mal konkret klären können, ob das in einem konkreten Beispiel wie auch immer, was auch immer ist.

Ausgedachte Beispiele können wir alle nennen. Oben habe ich einen konkreten Link gepostet.

 

Aber ich korrigiere meine Frage: Kannst du ein reales, echtes Beispiel verlinken, bei dem dir das Problem aufgefallen ist?

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+hcy]

9 hours ago, kant1970 said:

Variante 1: Der Hint wird zur Klarstellung bzw. Präzisierung der Aufgabenstellung verwendet.

...

Variante 2: Der Hint wird zur Desambiguierung mehrerer Lösungsmöglichkeiten verwendet.

...

Das sind aber alles Infos die unmittelbar zum Lösen gebraucht werden (wie soll man sonst in den Beispielen darauf kommen welcher Teil des Filmtitels oder welcher Fußballer  gesucht werden) und deshalb gehören sie m.E. eigentlich direkt ins Listing und nicht in den Hint.

 

 

[+kant1970]

Hallo Jochen,

18 hours ago, frostengel said:

 

Ausgedachte Beispiele können wir alle nennen. 

die Beispiele waren nicht ausgedacht.

Fall 1 ist GC7BMCF, Fall 2 ist GC4A9HN.

[+hcy]

19 hours ago, frostengel said:

Kannst du ein reales, echtes Beispiel verlinken, bei dem dir das Problem aufgefallen ist?

Warum eigentlich? Ich denke es geht grundsätzlich darum, dass viele Owner denn Sinn von Hints nicht verstanden haben und wie man damit umgehen soll.

 

[+kant1970]

Hallo hcy,

tatsächlich war ich auch deshalb zunächst etwas zurückhaltend mit der Angabe konkreter Caches, weil es mir nicht darum geht, irgendwelche Owner 'anzuschwärzen' - sondern weil ich zunächst einmal für mich selber klarbekommen wollte, ob mein Eindruck richtig ist, dass etwas an diesen Rätseln problematisch ist in dem Sinne, dass das Problem nicht (oder zumindest nicht nur) bei mir liegt. Das habt ihr mir ja auch schon durch Eure Rückmeldungen bestätigt.

Jetzt fällt es mir auch leichter zu entscheiden, wie ich zukünftig mit so etwas umgehe, z.B. wieviel Zeit und Energie ich in solche Rätsel investieren will bzw. wie ich meine Logs solcher Rätsel gestalte. (Konkret habe ich den ersten der beiden genannten Caches schon vor einigen Wochen mit einem - wie ich finde - recht freundlichen Logeintrag versehen - erstens weil mir da das Problem überhaupt erst so langsam klargeworden ist und zweitens, weil es auch einige positive Sachen gab, die ich dem Owner gerne mitteilen wollte.)

Edited May 3, 2020 by kant1970

[+frostengel]

Ich finde es hier gut, über ein konkretes Beispiel zu sprechen, denn jetzt konnte ich mir den Cache einmal selbst ansehen. Ich nehme jetzt mal konkret den Indiana-Jones-Cache:

 

Die Quellenangabe für das Bild (sehr lobenswert übrigens) im Hinweis ist natürlich völliger Quark, hat mit dem Rätsel aber nichts zu tun.

Das andere scheint ja nicht einmal richtig zu sein, so wir es im Hint steht:

 

"Indiana Jones und xyz". Gesucht ist nun aber nicht der BWW des vollständigen Titels, sondern nur der BWW von xyz. Diese Klarstellung steht im Hint.

Korrekt wäre nach dem Hint als Lösung (wenn man noch gutmütig "Indy" = "Indiana Jones" ersetzt) immer noch "und xyz".

 

Dadurch, dass ich mir das konkret anschauen konnte, kann ich mir jetzt aber eine klare Meinung bilden. Das Rätsel ist nicht lösbar bzw. die Lösung ist falsch; das wäre mir ein needs maintenance wert.

 

In dieses NM-Log würde ich dann auch einen Vorschlag reinschreiben, zum Beispiel:

"Die Romane haben alle den Titel "Indiana Jones und xyz". Addiere die BWW der Worte xyz alles Romane, die es gibt, und du erhältst B."

Dann würde ich klar fordern, dass dieser Satz (oder eben ein anderer, so wie es der Owner mag) ins Listing kommt, weil das Rätsel sonst unlösbar ist.

 

Du kannst ja gerne noch auf diesen Thread verweisen.

 

Das ist unabhängig von deinem Fundlog, in dem du alles schreibst, was zur Cachesuche gehört - und auch zum Rätsel, dass du dank des Hinweises ja sicher lösen konntest.

Oh Mann, ich liebe Indiana Jones - das würde zum Beispiel in meinem Fundlog stehen. Der NM-Log "hier ist etwas sachlich falsch" hat damit ja auch nichts zu tun.

 

[+Der Zappo]

On 5/3/2020 at 9:09 AM, hcy said:

Das sind aber alles Infos die unmittelbar zum Lösen gebraucht werden (wie soll man sonst in den Beispielen darauf kommen welcher Teil des Filmtitels oder welcher Fußballer  gesucht werden) und deshalb gehören sie m.E. eigentlich direkt ins Listing und nicht in den Hint.

 

 

 

Natürlich. ALLES, was zur Lösung nötig ist, gehört ins Listing. Aus dem Listing sollte das Rätsel oder die Aufgabe EINDEUTIG zu lösen sein.

 

Wenn aus den Antwortmöglichkeiten noch ausgewählt werden muß (der Name beginnt mit T) ist das definitiv was fürs Listing. NICHT für den Hint.

Hint fängt da an, wo man eine ERLEICHTERUNG anbieten will - zu LÖSEN muß das auch ohne gehen.

 

Gruß zappo

 

 

[+frostengel]

30 minutes ago, Der Zappo said:

Wenn aus den Antwortmöglichkeiten noch ausgewählt werden muß (der Name beginnt mit T) ist das definitiv was fürs Listing. NICHT für den Hint.

 

Und darum: handwerklicher Fehler im Listing, der sogar noch leicht zu beheben ist => needs maintenance

 

Wenn sich keiner beschwert - was heutzutage üblich ist - wie soll der Owner dann merken, dass etwas falsch ist?

 

Ich hatte gestern einen Multi, bei dem Station 1 an Wegpunkt 3, Station 3 an Wegpunkt 4 und Station 4 an Wegpunkt..... ne, aber irgendwie so. Das hat uns extrem Kopfschmerzen bereitet und ist sicher nicht vom Owner geplant. Das ist allerdings prinzipiell korrekt, wenn auch sinnlos - da würde ich dem Owner trotzdem mal deutlich Bescheid sagen und nicht wie die meisten Cacher "jetzt habe ich den Cache gefunden, Rest ist mir egal". denken.

[+hcy]

1 hour ago, frostengel said:

Ich hatte gestern einen Multi, bei dem Station 1 an Wegpunkt 3, Station 3 an Wegpunkt 4 und Station 4 an Wegpunkt

Waren wir am selben?  Meiner hatte an den Startkoordinaten gar nichts, Station 2 war ein "Hinweis", Station 3 "Hinweis 1" usw.

 

[+frostengel]

19 minutes ago, hcy said:

Waren wir am selben? 

 

Wenn du gestern nicht in der Pfalz warst, glaube ich das nicht.

Dieser hatte an den Startkoordinaten = Parkplatz auch tatsächlich etwas, nämlich die Station 4. :-)

 

Am gleichen Parkplatz fing noch ein anderer Multi an - oder auch nicht. Station 1 lag einige Höhenmeter weiter oben. Wir kamen mit dem Fahrrad von oben und haben uns ein bisschen aufgeregt, dass er falsch gelistet war. Auch das stört mich extrem, wenn Multis am Parkplatz (oder noch schlimmer irgendwo frei) gelistet sind - klare Ansage aus den Guidelines, die Koordinaten zeigen auf S1. Und es fahren ja nicht alle Cacher immer mit dem Auto dahin.

 

Das Schönste war ja, dass der Multi mit den verqueren Stationsnummerm uns später AUCH nach oben an den Startpunkt des anderen Multis geführt hat, den wir natürlich vorher schon gemacht hatten.....

[+capoaira]

On 5/2/2020 at 7:29 PM, jennergruhle said:

Schlimmer noch: Manche haben die Dose dann woanders versteckt, "weil es so schwieriger und daher schöner für die nächsten Sucher" ist 

Oh ja, Besserverstecker sind die Schlimmsten. Da habe ich auch schon ein paar schräge Erfahrungen gemacht.

[+Mausebiber]

On 5/4/2020 at 11:15 AM, Der Zappo said:

ALLES, was zur Lösung nötig ist, gehört ins Listing

 

Alles?  Wenn du da rein schreibst "du musst ROT13 zur Lösung nehmen und dann das ganze noch durch einen ASCII Konverter jagen" , denn das ist es ja was man zur Lösung braucht, dann brauchst du erst gar keine Mysteries machen.

 

[+jennergruhle]

Na die Infos gehören ins Listing, nicht die Herangehensweise - die muss man schon selbst herausfinden.

[+Der Zappo]

2 hours ago, Mausebiber said:

 

Alles?  Wenn du da rein schreibst "du musst ROT13 zur Lösung nehmen und dann das ganze noch durch einen ASCII Konverter jagen" , denn das ist es ja was man zur Lösung braucht, dann brauchst du erst gar keine Mysteries machen.

 

 

Kann es sein, daß Du da ein wenig dem Buchstaben folgst statt dem Sinn?

 

Wenn zum Rätsellösen dieses oder jenes gehört und der "Sinn" des Ganzen darin besteht, rauszukriegen "was", dann sicher nein.

 

Wenn es aber bei korrekter Lösung zwei Lösungen gibt und durch ne Zusatzinformation das näher spezifiziert wird, (wir brauchen den, bei dem der zweite Buchstabe des Namens  "ü" ist) dann gehört das eben ins Listing, nicht in den Hint. Sonst macht der, der den Hint -weswegen auch immer - nicht liest, mit Maier weiter, obwohl Müller gesucht wird.

 

SO hab ich das gemeint. Und eigentlich hab ich auch gedacht, das hätte ich so geschrieben - oder es wäre aus dem Zusammenhang klar. Aber ist eben "Schreiben2 - und "Forum".

 

Grüße

 

Zappo

[+frostengel]

Ich habe dich verstanden, Zappo. ;-)

 

Was auch immer ein Klassiker ist, der aber leider oft weder im Listing noch im Hint steht: Wie werden Umlaute beim BWW behandelt? In unserer Gegend ist eigentlich fast immer BW(ä)=27, BW(ö)=28, BW(ü)=29, BW(ß)=30 richtig, weil das die üblichen BWW-Tools, die man hier verwendet so machen. In anderen Gegenden mag das aber anders sein (und z. B. die App gcc ignoriert Umlaute völlig) und eigentlich bricht man sich keinen aus der Krone, wenn man am Anfang einmal

 

"Umlaute werden mit zwei Buchstaben geschrieben, also z. B. ä = ae."

 

(oder was eben auch immer richtig ist) ins Listing reinschreibt. Macht das Ganze einfach klarer und keiner ägert sich über die Lösung "Müller". ;-)

Edited May 9, 2020 by frostengel

[+FamJobig]

On 5/4/2020 at 11:15 AM, Der Zappo said:

 

Natürlich. ALLES, was zur Lösung nötig ist, gehört ins Listing. Aus dem Listing sollte das Rätsel oder die Aufgabe EINDEUTIG zu lösen sein.

 

Wenn aus den Antwortmöglichkeiten noch ausgewählt werden muß (der Name beginnt mit T) ist das definitiv was fürs Listing. NICHT für den Hint.

Hint fängt da an, wo man eine ERLEICHTERUNG anbieten will - zu LÖSEN muß das auch ohne gehen.

 

Gruß zappo

 

 

Bei dem von Kant1970 angegebenen Fußballrätsel GC4A9HN

sehe ich das nicht so, das Rätsel läst sich ohne weiteres auch ohne hint lösen.
Das Googeln & herum probieren dauert halt länger.

[+black-tomcat]

18 minutes ago, FamJobig said:

das Rätsel läst sich ohne weiteres auch ohne hint lösen.

Moin und herzlich willkommen im Forum.

Hast du einen Tippfehler oder was möchtest du uns mitteilen?

Sehr viele Rätsel lassen sich ohne hint lösen....oder ist das Werbung für den genannten Cache?

[+frostengel]

1 hour ago, black-tomcat said:

Moin und herzlich willkommen im Forum.

Hast du einen Tippfehler oder was möchtest du uns mitteilen?

Sehr viele Rätsel lassen sich ohne hint lösen....oder ist das Werbung für den genannten Cache?

 

Der Beitrag bezog sich auf den oben erwähnten Mystery:

 

On 5/2/2020 at 11:19 PM, kant1970 said:

Bsp.: Es geht um österreichische Fußballer mit sonderbaren Namen wie "Fleischhacker" oder "Frühstük". Nun kann man bei Wikipedia (oder sonstwo) mehrere österr. Fußballer mit Namen "Fleischhacker" finden. Im Hint steht dann "Vorname beginnt mit T", wodurch man in die Lage versetzt wird, den richtigen auszuwählen.

 

Hier ist eben ein österreichischer Fußballer namens "Fleischhacker" gesucht und im Hint steht, dass er mit "T" beginnt. Da gibt's halt zwei Möglichkeiten, ob das ein Hint oder essentiell ist:

 

--> Gibt es mehrere österreichische Fußballer mit dem Nachnamen, dann ist die Information essentiell, denn ansonsten ist die Frage uneindeutig. Das muss ins Listing.

--> Gibt es mehrere Fußballer mit dem Nachnamen, aber nur einer ist Österreicher, dann ist die Frage auch ohne Zusatz eindeutig. Dann ist das aber ein hilfreicher Hinweis, der genau dort stehen sollte: im Hint.

 

Welche Situation hier vorliegt, vermag ich ohne lange Recherche nicht zu sagen (lautkant1970 ist es nicht eindeutig). Den lustigen Namen "Fleischhacker" gibt es in Verbindung mit Fußball aber recht häufig.

In jedem Fall fand ich die Aussage von Familie Jobigs erstem Beitrag klar verständlich - in diesem Sinne: willkommen im Forum. Wenn kants Aussage stimmt, war der Inhalt aber falsch, darum frage ich gerne nach:

 

FamJobig, wie meint ihr das, dass der Cache auch ohne Hint lösbar ist? Es scheint mehrere passende Personen zu geben, die den Nachnamen haben? (Checkerquälen ist keine sinnvolle Lösungsmöglichkeit!)

 

Herzliche Grüße

Jochen

Edited September 22, 2020 by frostengel