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Cache auf gesperrten Zufahrten


GeoSixx
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Hallo, ich bin ein Greenhorn. Aber mir ist nicht entgangen, dass man auf privaten Grundstücken und gesperrten Wegen keinen Cache ausbringen sollte. Nun ist es so, dass bei mir im Ort eine beliebte Dose liegt. Zwar in die Jahre gekommen, aber noch gut frequentiert. Vermutlich nachträglich wurden die Zugangswege als "Zutritt verboten" deklariert. Es handelt sich um das Feld und die Wiese eines Bauern. Nun würde ich mich beim loggen also theoretisch des Hausfriedensbruchs strafbar machen. Ich habe auch den Owner angeschrieben, der reagiert aber weder auf PN, noch auf die Anmerkung im Log. Übertreibe ich? Oder was würdest ihr tun? 

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Hi,

ich würde ein wenig Zeit ins Land ziehen lassen.

Wie lang ists her, dass du den Owner angeschrieben hast? Wann war er das letzte Mal online?

Als nächstes würd ich den Bauern kontaktieren und ihm die Lage schildern und fragen, ob der Cache da bleiben darf. Kann natürlich sein, dass er übereagiert. Aber da machste nichts.

Aufsuchen würde ich den Cache nicht. Oder gibts einen anderen Weg zum Cache?

Wenn der Cache weg muss, dann bringt der Bauer den am besten zum Fundbüro.

Du übertreibst btw nicht, werden dir manche aber bestimmt einreden ;)

 

Liebe Grüße

Jago

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43 minutes ago, real_jago said:

Wie lang ists her, dass du den Owner angeschrieben hast? Wann war er das letzte Mal online?

 

Das finde ich auf jeden Fall richtig und wichtig - gib ihm mindestens eine Woche Zeit zu reagieren.

Schau auch mal, wie viel er loggt. Wenn er gerade aktiv cacht, aber eine Woche nicht auf deine Nachricht reagiert, dann bin ich bei Hans; wenn er aber gerade auch gar nichts loggt, dann hat er vielleicht eine internetlose Zeit und dann ist es sinnvoll, ihm etwas mehr Zeit zu geben, zumal es momentan ja nicht kritisch zu sein scheint. (Das heißt: Der Bauer scheint es nicht mitzukriegen.)

 

Abraten würde ich von

 

43 minutes ago, real_jago said:

Als nächstes würd ich den Bauern kontaktieren und ihm die Lage schildern und fragen, ob der Cache da bleiben darf.

 

Kontakt aufnehmen halte ich hier für Sache des Owners, solange der Cache nicht im Archiv ist. Ich würde nicht für einen fremden Cache eine Erlaubnis einholen wollen. Ich fände das als Bauer auch besser, wenn da jemand kommt mit "Ich habe da einen Geocache versteckt, bevor das abgesperrt war etc. pp."

 

Was ich eine gute Zwischenlösung für jetzt gleich finden würde: Mach doch bitte ein Foto der Schilder und hänge sie per "needs maintenance" im Cache an. Dann wissen nämlich alle Cacher zumindest, auf was sie sich einlassen.

Ich gehe nicht auf einen gesperrten Bereich, wenn ich das vorher weiß - aber wenn ich da plötzlich nichtsahnend davorstehe und extra 10 Kilometer angeradelt bin, dann sieht das vielleicht schon anders aus.

 

Mein Vorschlag wäre also:

Schritt 1: Foto plus "Needs Maintenance"

Schritt 2 (schon gemacht): Owner anschreiben und je nach Logaktivität genug Zeit geben

Schritt 3 (wenn sich nichts tut): siehe Hans - "Needs Archived" loggen

 

Herzliche Grüße

Jochen

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Moin,

15 hours ago, GeoSixx said:

"Zutritt verboten"

wenn dieser Zugang der einzig machbare ist, dann kann hier nur im Sinne des lokalen Friedens ein "Needs arcived" kommen - wenn man sich schon da einmischen möchte.

13 hours ago, frostengel said:

Schritt 1: Foto plus "Needs Maintenance"

Das hätte aus meiner Erfahrung nur die leichte Verzögerung der Archivierung - sobald das ein Reviewer sieht mit Fotobeweis, ist das Ding weg.

 

Auf jeden Fall macht ein WN Sinn, wir mussten auch das eine oder andere Mal schon besorgten Anwohnern oder Besitzern erklären, dass wir nichts Böses wollen, sonder gerade im Auftrag der Stadt den seltenen GC-Vogel beobachten :lol:

Edited by black-tomcat
Wer Lesen kann...Dopplung
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7 hours ago, black-tomcat said:

wenn dieser Zugang der einzig machbare ist, dann kann hier nur im Sinne des lokalen Friedens ein "Needs arcived" kommen - wenn man sich schon da einmischen möchte.

 

Aber wäre es nicht sinnig, wenn der Owner

 

a) die Situation selbst anschauen,

b) gegebenenfalls mit dem Bauern reden

und vor allem

c) selbst den "Leider muss der Cache ins Archiv."-Log schreiben kann?

 

Ich finde Zwangsarchivierung durch die Obrigkeit immer als Schandmal - und würde das als Owner nicht haben wollen, weswegen ich es an seiner Stelle bevorzugen würde, wenn kein "needs archived" kommt, sondern ich selbst reagieren kann.

Ich würde aber natürlich auch den Cache ganz schnell deaktivieren und dann - wenn es keine andere Möglichkeit gibt - ins Archiv schicken.

 

Wir wissen auch gar nicht, um was für eine Cacheart es geht - wenn es z. B. ein Mystery wäre, geht vielleicht auch ein neues Finale zwei Wege weiter. Das wäre bei einer Zwangsarchivierung nicht mehr möglich.

 

Wenn ein NA geschrieben wird, dann sollte der Reviewer gebeten werden, das Listing erst einmal zu deaktivieren, damit der Owner entsprechende Schritte machen kann. Erst wenn gar nichts kommt, dann sollte der Reviewer archivieren.

 

Jetzt erst einmal schnell allen Cachern mitteilen, dass es hier Probleme geben könnte - und hoffen, dass nicht genau das noch einen Ansturm produziert. Manche Cacher sind...........................

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Ich war heute mal dort... zur Archivierung wurde der Cache schon per Log vorgeschlagen. Ist aber nichts passiert. Auch Wartung schon. Nichts passiert. Owner vor einer Woche angeschrieben PN, auch nichts passiert. Ist halt echt doofe Situation. Ist ein toller Cache übrigens. Es gibt nur eine Zufahrt. Und wie ich nun erfahren habe, ist das nicht mehr das Eigentum vom Bauern, sondern der Autobahnmeisterei. Weil ab einem gewissen Punkt (etwa 50 Meter weiter) steht das blaue Schild AUTOBAHN.

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1 hour ago, real_jago said:

Komische Chronologie vom Threadersteller:

  1. NA
  2. Found
  3. NM

Auch komisch, dass seit gut zwei Wochen scheinbar noch kein Reviewer drauf reagiert hat.

 

Vor allem hat er ja schon NA geloggt, bevor er hier angefragt hat. Und zwar zwei Wochen vorher.

Ich finde, das wäre bei einer solchen Anfrage durchaus eine Information gewesen, die man hätte liefern müssen.

 

Aus meiner Sicht gibt es aber auf jeden Fall nichts mehr, was GeoSixx hier machen kann: NA ist geloggt, NM mit Bildern ist geloggt, Fund ist geloggt. Rest machen die weiteren Finder, der Owner, der Bauer und Groundspeak unter sich aus.

 

Wobei ich mir aber auch unsicher bin, worauf sich das Schild bezieht - Grünfläche am Rand oder die Straße oder alles?

Was ich in jedem Fall gar nicht machen würde, ist, so ein Gelände auch noch mit dem Auto zu befahren.

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On 8/22/2019 at 8:37 PM, GeoSixx said:

 Es gibt nur eine Zufahrt. Und wie ich nun erfahren habe, ist das nicht mehr das Eigentum vom Bauern, sondern der Autobahnmeisterei. Weil ab einem gewissen Punkt (etwa 50 Meter weiter) steht das blaue Schild AUTOBAHN.

 

In solch einer Situation lohnt es sich aber auch darüber nachzudenken, was denn nun der konkrete Hintergrund des Schildes ist. Ohne jetzt die Situation vor Ort zu kennen spricht nach dem Bild und der Beschreibung einiges dafür, dass man nicht die Autobahn als Fußgänger betreten soll - die Wiese ist möglicherweise gar nicht gemeint.

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Also, ich verstehe es auch nicht ganz. Wiesen darf man eigentlich betreten (1) und dass ein Bauer ein "Betreten verboten" Schild aufstellt habe ich bisher noch nicht gesehen. Was ist denn mit der Betoneinfassung und dem Wasser im Vordergrund? Worauf genau bezieht sich das Verbotsschild? Ich hätte mir die Situation gerne auf Google Maps angesehen, kann aber als Basic member den Cache nicht sehen. Kann vielleicht jemand die Koordinaten hier posten? Danke!

 

Meine Reaktion wäre in dem Fall: 

- Owner informieren

- Füße stillhalten

 

An GeSixx den Rat: als Newbie sollte man sich erst schlau machen und dann NA posten.

 

Happy hunting

Yrcko

 

(1) Allgemeine Betretungserlaubnis für landwirtschaftlich genutzte Flächen, soweit kein Schaden an der Vegetation verursacht wird 

Edited by yrcko
Misstyped
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Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, möchte aber fragen:

Ist sicher gestellt, dass die "Zutritt verboten" Schilder auch befugter Weiße aufgestellt wurden?

Wäre nicht das erste mal das sich gestört fühlende Anwohner einfach beliebige Verbote für z.B. Wege "erlassen" und eigenmächtig Schilder aufstellen.

On 8/21/2019 at 8:32 PM, GeoSixx said:

Es handelt sich um das Feld und die Wiese eines Bauern.

Das man Wiesen und Felder nicht als zufahrtswege benutzen sollte dürfte klar sein. Ich glaube auch nicht das es so gemeint war.

Beim blosen betreten sehe ich bei einer Wiese erstmal keine großen Probleme, bei einem bestellten Feld schon eher (je nach Zustand).

Ganz unproblematisch ist es bei Feldrändern oder sonstigen ungenutzten Flächen.

Nur weil es einem Eigentümer nicht passt, darf er das betreten nicht untersagen. Und schon gar nicht begehst du Hausfriedensbruch.

 

Dieses reflexartige "der Cache muss archiviert werden" kann ich absolut nicht unterstützen. Dafür sind hier viel zu wenig Umstände bekannt.

 

Edit:

Nachdem ich nun den Post von @GeoSixx vom 22.08.2019 gelesen habe, denke ich dass es absolut keinen Grund gibt den Cache zu archivieren. Man muss einen Cache nicht mit dem Auto erreichen können.

Ich schlage dem TE vor seinen Needs Archive Log und auch den Needs Maintenace Log zu löschen, eine erklärende Note zu posten damit der Reviewer gleich weiß das die Angelegenheit hier gar keine ist, und sich das nächste mal schlau zu machen bevor man drauf los ballert, und nicht erst hinterher :)

Edited by DerDiedler
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Auf dem Bild von GeoSixx kann man erkennen, dass das Schild von der "Autobahnxxxxx Nordbayern" oder so aufgestellt wurde. Also eher offiziell.

 

Wenn man dann noch das Satellitenbild nimmt, wird man feststellen, dass diese Wiese ein Stück Natur ist, das zwischen Bundestrasse, Autobahn und Autobahnauffahrt eingequetscht ist. Gehören wird es wohl somit dem Staat, der Bauer hat einen Teil zur nutzung gepachtet. Sinnvoll wäre ein Schild mit "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" an der Strasse, das Schild "Betreten verboten" wird sich auf das Überlaufbecken beziehen.

 

Der Cache liegt übrigens links vom Weg, in einem "Waldstück", also nicht unbedingt "hinter" dem Schild, welches vor dem Überlaufbecken steht.

 

Unsere bescheidene Meinung...

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Ich muss allerdings auch einmal eine Lanze für den Themenstarter brechen (unabhängig von der konkreten Situation, in der einiges schief gelaufen ist):

 

Ich finde es gut, wenn man nicht alles hinnimmt, wenn einem etwas komisch vorkommt. Ein NA ist schnell verfrüht geloggt, aber für mich heißt NA in vielen Fällen auch erst einmal "bitte noch einmal mit dem Reviewer abklären".

 

In meine Geocacher-Laufbahn sind mir schon viele Dinge begegnet: Ich erinnere mich an einen Cache im Naturschutzgebiet, bei dem man laut Listing die Wege nicht verlassen musste. Er war T2 gelistet, was mir komisch vorkam, Log-Fotos haben dann gezeigt, dass die Dose nicht an einem Weg, sondern ein bisschen abseits lag. Dass sich da keiner der Finder beschwert hat, fand ich extrem traurig, vom Owner war es einfach geschummelt, damit er seinen Cache an den Naturschutz-Regeln vorbeischmuggeln kann.

Ich habe damals den Weg über eine Note "Kannst du mal bitte Stellung nehmen...?", Needs Maintenance und schlussendlich Needs Archived gewählt, als der Owner nicht reagiert hat. Nach dem NA war er dann plötzlich aktiv, hat mich aber nur zur Sau gemacht per Mail (ein Bekannter von ihm glaube ich auch), hat keine Erklärung geschrieben und ein paar Tage später hat ein Reviewer den Cache archiviert.

 

Ich finde es gut, wenn jemand in einer solchen Situation die Klappe aufmacht und wenn es falscher Alarm ist, passiert im Allgemeinen ja nichts Schlimmes. (Wie die Community reagiert in einem solchen Fall, geht dann leider oft gar nicht, aber das ist ein anderes Thema.)

 

Von dem her: Weiter so, vielleicht aber etwas langsamer und vorsichtiger beim nächsten Mal. Es muss ja nicht gleich der NA sein. (Und öfters Mal das Auto etwas weiter weg vom Cache stehen lassen)

Wegschauen ist auf jeden Fall - meiner bescheidenen Meinung nach - nicht immer die beste Lösung.

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7 minutes ago, frostengel said:

Ein NA ist schnell verfrüht geloggt, aber für mich heißt NA in vielen Fällen auch erst einmal "bitte noch einmal mit dem Reviewer abklären".

Naja, im Wortlaut steht da aber halt einfach "der Cache sollte archiviert werden". Das lässt irgendwie wenig Spielraum für Interpretation.

 

So wie du dein Vorgehen im Falle des Naturschutzgebietes schilderst wäre es auch hier der richtigere Weg gewesen.

Aber im Prinzip gebe ich dir Recht. Lieber vorbeugen als auf die Schuhe kotzen ;) nur die Wahl der Mittel sollten eben der Situation entsprechend erfolgen.

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1 minute ago, DerDiedler said:

Naja, im Wortlaut steht da aber halt einfach "der Cache sollte archiviert werden". Das lässt irgendwie wenig Spielraum für Interpretation.

 

Ich glaube, das haben wir schon einmal diskutiert: Der Log sollte vielleicht lieber "needs reviewer attention" heißen. Zum Glück wird ja nicht immer gleich archiviert.

 

Persönlich habe ich schon NA-Logs geschrieben mit dem (ungefähren) Wortlaut "Der Cache sollte nicht direkt archiviert, aber zumindest einmal deaktiviert werden. Hoffentlich weckt das den Owner auf udn er kümmert sich um seinen Cache." Das finde ich dann richtig, wenn der Cache offensichtlich weg ist (sehr viele DNFs) und viele Cacher umsonst fahren ("Die DNFs habe ich leider erst vor Ort gesehen.") und vom Owner gar keine Reaktion kommt.

 

Ein Beispiel, bei dem es dann leider später doch zur Archivierung kam, war https://www.geocaching.com/geocache/GC7NEEC. Ich erinnere mich aber auch dunkel an einen Cache mit vielen DNFs, bei dem der Owner nach der Deaktivierung durch den Reviewer plötzlich doch wieder da war, während er viele DNFs und NMs vorher einfach ignoriert hatte.

Das könnte eines der Hauptprobleme sein: "Solange es keine Probleme gibt, muss ich doch nichts machen." - darunter fallen auch die geliebten Fotologs wegen "Cache liegt unerreichbar in einer Baustelle." Hier (https://www.geocaching.com/geocache/GC54FXF) hat aber damals zum Glück der NM-Log gereicht (archiviert wurde der Cache schlussendlich trotzdem). Aber sollte man z. B. so einen Cache einfach "loggen mit Foto, gut ist" oder die Klappe aufmachen?

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18 hours ago, DerDiedler said:

Beim blosen betreten sehe ich bei einer Wiese erstmal keine großen Probleme, bei einem bestellten Feld schon eher (je nach Zustand).

Ganz unproblematisch ist es bei Feldrändern oder sonstigen ungenutzten Flächen.

Nur weil es einem Eigentümer nicht passt, darf er das betreten nicht untersagen. Und schon gar nicht begehst du Hausfriedensbruch. 

 

 

Mit dieser Aussage wäre ich im Konstrukt Bundesrepublik Deutschland recht vorsichtig, ein freies Betretungsrecht von freier Landschaft gibt es nicht überall.

 

Zum Beispiel im schönsten Bundesland der Welt sieht das ganz anders aus: 

Quote


Gesetz zum Schutz der Natur
(Landesnaturschutzgesetz - LNatSchG)
Vom 24. Februar 2010 *

§ 30
Betreten der freien Landschaft; Wander- und Reitwege

(zu § 59 Abs. 2 Satz 2 BNatSchG )

(1) In der freien Landschaft darf jeder neben den für die Öffentlichkeit gewidmeten Straßen, Wegen und sonstigen Flächen nur Privatwege (private Straßen und Wege aller Art) sowie Wegeränder zum Zwecke der Erholung unentgeltlich betreten und sich dort vorübergehend aufhalten. § 32 bleibt unberührt

 

Quelle: http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/?quelle=jlink&query=NatSchG+SH+§+30&psml=bsshoprod.psml&max=true

 

Von daher muss der Landwirt den Cacher am Knickrand oder auf einer Wiese nicht dulden, und muss hier in SH dafür nicht mal ein Schild aufstellen!

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12 minutes ago, jennergruhle said:

Feld, landwirtschaftlich genutzte Wiese und Ackerflächen fallen aber nicht darunter. Die kann man also nicht in jedem Fall einfach so betreten.

Eine Wiese ist im Winter z.B. auch eine ungenutze Grünfläche.

Man muss schon schauen wo man mit seinem Verhalten Schaden anrichtet und wo nicht. Einen Acker der im Moment brach liegt würde ich auch betreten, kommt halt immer auf die aktuellen Bedingungen an. Denken im Einzefall ausdrücklich erwünscht! :)

Und Randstreifen halte ich für komplett unproblematisch, daruf bezog sich auch miene Antwort an GerandKat.

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1 hour ago, DerDiedler said:

@GerandKat

ok, Danke. Ich bin jetzt kein Anwalt. Und auch kein Nordlicht. Aber wie ist das bitte mit geltendem Bundesnaturschutzgesetz §59 Absatz 1 in Einklang zu bringen?

 

Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).

 

In den das Bundesland Schleswig Holstein dieses hier regional begrenzt, denn dazu sind sie im föderalen System der Bundesrepublik Deutschland befugt.

 

Im übrigen ist ein landwirtschaftlich genutztes Feld, auch wenn es abgeerntet ist, oder eine frisch gemähte Wiese eben keine ungenutzte Grundfläche.

 

Im Gespräch mit Herrn Johann Böhling, ehemaliger Leiter der oberen Naturschutzbehörde des Landes SH und Mitverfasser des o.g. Gesetztes, nach einem Referat im Zusammenhang mit der Möwenakademie des GCHN , erfuhren wird, das somit außerhalb des Waldes stets ein Wegegebot existiert, denn selbst wenn eine Fläche ungenutzt wirkt, können wir es doch nicht 100% wissen, ob es auch tatsächlich so ist.

 

Mir selber fallen in meinem Umfeld auch keine einzige Fläche ein, für die ich auch nur den Verdacht hegen könnte, sie wäre ungenutzt! 

 

(G)

 

Edited by GerandKat
wirre gedanken im Kopf verursachen unlesbaren Text!
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5 minutes ago, DerDiedler said:

Eine Wiese ist im Winter z.B. auch eine ungenutze Grünfläche.

 

Ist dein Garten hinter dem Haus auch, wenn du abends auf der Couch sitzt und Tatort schaust (oder eine sonstige Tätigkeit die eine Nutzung des Gartens nicht erfordert), und trotzdem wirst du sicherlich sparsam schauen, wenn plötzlich eine Horde Jugger ein Turnier dort veranstalten (ja, ist etwas überspitzt)

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9 minutes ago, GerandKat said:

dein Garten hinter dem Haus

:D

naja, ein befriedetes Grundstück im Wohngebiet ist ja nochmal was anderes, aber danke für den Schmunzler. Ich mag Überspitzungen.

 

Danke auch für deine ausführliche Erleuterung. Ich verstehe zwar immer noch nicht wie ein Landesgesetz einen Grundsatz auf Bundesebene aushebeln kann, aber das liegt vermutlich an meiner mangelnden Expertise.

Gelernt habe ich auf jeden Fall, das man sich in Schleswigholstein auch wirklich nur im Wald aufführen darf wie eine Axt im Walde :D

 

 

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3 hours ago, DerDiedler said:

Schleswigholstein auch wirklich nur im Wald aufführen darf wie eine Axt im Walde

 

 

Gerade in Schleswig-Holstein hat man da auch zB nachts Einschränkungen zu beachten, zB in der Zeit von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang darf man den Wald nur auf Wegen betreten. Also nachts Pilze suchen is nich.;)

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22 minutes ago, hcy said:

Das tut's ja eben nicht wie @jennergruhle schon bemerkt hat.

 

ähhhhh, wie jetzt???

 

Bundesgesetzt: .... ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet

Landesgesetzt: .... darf jeder neben den für die Öffentlichkeit gewidmeten Straßen, Wegen und sonstigen Flächen nur Privatwege ......

 

Einer von uns beiden schnallts nicht. Gut möglich das ich das bin, aber so wie ich das lese steht das Landesgesetzt dem Bundesgesetzt direkt entgegen :huh:

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Für mich ist das gleich, ungenutzte Grundflächen darf halt jeder betreten.

 

Soweit ich das bisher kannte, oder dachte zu kennen, ist das Bundesgesetz für erst einmal alle oberstes Gebot und ein Landesgesetz kann da nochmal weitere Einschränkungen vornehmen, nur mehr erlauben dürfen sie durchs Landesgesetz nicht.

 

 

 

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45 minutes ago, hustelinchen said:

Für mich ist das gleich

Nein ist es nicht. Der Wortlaut schränkt das in SH auf " Öffentlichkeit gewidmete Straßen, Wege und sonstigen Flächen und Privatwege (private Straßen und Wege aller Art) sowie Wegeränder" ein. Im Bundesgesetzt sind alle nicht genutzten Grünflächen genannt.

48 minutes ago, hustelinchen said:

Soweit ich das bisher kannte, oder dachte zu kennen, ist das Bundesgesetz für erst einmal alle oberstes Gebot und ein Landesgesetz kann da nochmal weitere Einschränkungen vornehmen

So dachte ich auch. Aber das ist in diesem Fall scheinbar anders.

Das Bundesgesetzt erteilt ausdrücklich jedem das Recht, ungenutze Günflächen zu betreten.

SH schränkt dieses Recht ein. Das ist keine Erweiterung einer Einschränkung, sondern ein Verbot von etwas, das per Bundesgesetzt erlaubt sein muss.

 

Aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.

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7 minutes ago, DerDiedler said:

Das ist keine Erweiterung einer Einschränkung, sondern ein Verbot von etwas, das per Bundesgesetzt erlaubt sein muss

Weitere Einschränkungen der Länder sind immer OK. Lediglich bundesweit Verbotenes darf nicht regional erlaubt sein. Hier schlägt Bundesrecht Landesrecht.

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3 hours ago, DerDiedler said:

Im Bundesgesetzt sind alle nicht genutzten Grünflächen genannt.

 

 

Vielleicht ist das ja der Knackpunkt. An welche Flächen denkst du denn dabei? Mir fallen da eh nur Wegränder ein und halt Brachflächen, diese zugewachsenen alten Bahngelände, oder zB Randflächen von Industriegebieten, wo alles wächst, wie es will.

 

3 hours ago, DerDiedler said:

So dachte ich auch. Aber das ist in diesem Fall scheinbar anders.

 

Wie HHL schreibt und was ich oben auch geschrieben hatte, mehr Verbote gehen, weniger nicht. Also genau das, was du geschrieben hast:

 

3 hours ago, DerDiedler said:

, sondern ein Verbot von etwas, das per Bundesgesetzt erlaubt sein muss

 

 

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