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Ich komme mir vor als wäre heute schon der 1. April


Pyro1

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Wie viel geistiger Dünnschiss kommt denn noch von Groundspeak an Vorschriften und Regeln... ich bin gerade echt total verwirrt.

 

Hintergrund:

 

Ich möchte einen Tradi publishen bei dem man auf einer grossen Holztafel loggen muss. Die Holztafel wurde von mir gekauft, bearbeitet und an den Finalkoords installiert.

Ich habe das Listing des Tradis erstellt und als Dosengröße sonstiges gewählt. Da kam die Nachfrage vom Reviewer warum sonstiges und ich habe erwähnt das ich es abwechslungsreicher finde nicht immer auf einem Blatt Papier das in einer Plastikdose steckt zu loggen sondern einmal auf einer grossen Holztafel.

 

Ähnliche Caches wo man auf Blech, einer Plakatwand, Holz, einem Schuh usw. loggen muss gibt es unzählige...

 

Nun machte mich der Reviewer darauf aufmerksam das ich eine Standart-Logmöglichkeit auf Papier, z.B. ein Nano am Holzbrett, schaffen muss sonst wird der Cache nicht published. Hintergrund ist das Groundspeak das Loggen auf Gegenständen (eine Holzplatte ist ein Gegenstand) nicht mehr als Logbuch akzeptiert.

 

Problem sind schlichtweg die Nachahmer die dann meinen man darf dann auf alles und jedes seine Unterschriften hinterlassen, war alles schon da, Brückenpfeiler, Geländer öffentlicher Gebäude, Gartenzäune, Gummistiefel, Werbewände...

 

Wie seht Ihr das?

 

So viel geistiger Dünnschiss hätte ich eigendlich nur am 1.4. erwartet. Leider ist heute aber nicht der 1.4. und die meinen das Ernst.

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...

 

Problem sind schlichtweg die Nachahmer die dann meinen man darf dann auf alles und jedes seine Unterschriften hinterlassen, war alles schon da, Brückenpfeiler, Geländer öffentlicher Gebäude, Gartenzäune, Gummistiefel, Werbewände...

 

Wie seht Ihr das?

...

 

Hier mein geistiger Dünnschiss am 18.3.17, den ich schreibe, obwohl ich jetzt schon weiß, was du davon hältst.

 

Ich kann dies Argumentation sehr gut nachvollziehen und finde die Regelung auf Grund dessen bei GS sehr richtig.

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Nun machte mich der Reviewer darauf aufmerksam das ich eine Standart-Logmöglichkeit auf Papier, z.B. ein Nano am Holzbrett, schaffen muss..

 

Sorry, ich sehe kein Problem das eine derartige Entgleisung deiner Sprache rechtfertigen würde.

Der Reviewer hat dir doch eine Genehmigung zugesagt wenn eine Mini-Änderung vorgenommen wird.

 

Gruß, MB

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Ich sehe da eher nur eine "Kleinstbedingung", um den Regeln des Spieles gerecht zu werden - die vor allen Dingen Deine Idee nicht beeinträchtigt. Im Gegenteil - Du kannst dann im Abgleich zwischen Logstreifen und Brett abschätzen, inwieweit die Finder Deine Idee überhaupt goutieren.

 

Und klar, ich habe beim Fußball auch meine eigene Meinung, was die Abseitsregel anbelangt - aber wenn man bei nem Spiel mitmacht, bei dem man nen roten Hut aufziehen muß, ist es ein wenig müßig, sich genau darüber aufzuregen. Dann zieht man den roten Hut eben auf - oder lässt es eben ganz. Oder versucht, ins Gremium aufzusteigen, das die Hutfarbe bestimmt. Viel Erfolg :)

 

Gruß Zappo

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...

 

Problem sind schlichtweg die Nachahmer die dann meinen man darf dann auf alles und jedes seine Unterschriften hinterlassen, war alles schon da, Brückenpfeiler, Geländer öffentlicher Gebäude, Gartenzäune, Gummistiefel, Werbewände...

 

Wie seht Ihr das?

...

 

Hier mein geistiger Dünnschiss am 18.3.17, den ich schreibe, obwohl ich jetzt schon weiß, was du davon hältst.

 

Ich kann dies Argumentation sehr gut nachvollziehen und finde die Regelung auf Grund dessen bei GS sehr richtig.

 

Hallo UFausLD.

 

Wenn ich als Geocacher an den Finalkoordinaten nicht entscheiden kann was öffentliche Fläche oder öffentliche Gegenstände sind und was hier von einem Owner künstlich angebracht wurde, zusätzlich auch noch mit LOGBUCH, dem GC-CODE und den SPIELHINWEISEN beschriftet wurde dann zweifel ich stark an der Intelligenz des/derjenigen.

Natürlich gibt es solche Individuen die Ihre Aufkleber überall hinkleben, z.B. beim BWT werden Verkehrsschilder usw. zugeklebt. Das sind aber meist Cacher die unbedingt 300 Dosen am Tag machen müssen und die haben keine Zeit normal zu loggen. Da ist es dann egal ob es zur kreativen Logmöglichkeit noch eine Standartlogmöglichkeit gibt.

 

Die schönsten Tradis die ich bisher geloggt habe waren alles tolle Basteleien. Spontan fallen mir hier einige Tradis an der Autobahn bei Zwickau ein... GC5VXYP - ein riesen Spinnennetz im Baum, GC5RBEK - ein alter Heizungsausgleichsbehälter, GC5RGX6 - eine Faketür an der Schallschutzmauer, GC5RE9Z - Bleistift XXL und weitere dort in der Region. Eine "Ersatzdose" mit einem Papierstreifen gabs dort und an vielen anderen kreativen Caches nicht.

 

Ich bin mir sicher JEDER von uns kennt Caches wo man auf Gegenständen die nicht aus Papier in Dosen besteht loggen muss.

 

Ich finde die aktuelle Entscheidung von Groundspeak nach wie vor ein Witz.

Edited by Pyro1
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Also ich kann mir nicht helfen, für mich ist ein Tradi ein Behälter in dem ein Logbuch ist, nicht ein Gegenstand der wo zu finden ist auf dem ich etwas drauf schreibe... oder habe ich da was falsch verstanden?

Hallo Bravragor,

 

dann muss ich Dir leider mitteilen das Du mit den derzeitigen 151 Caches wohl noch nie was richtig tolles erlebt hast. Schau Dir mal die Listings und die Bilder der von mir einen Beitrag weiter oben genannten Caches an und auch Du kannst erahnen wie viele tolle Sachen es ausserhalb von Plastikdosen mit Papierstreifen gibt.

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Groundspeak das Loggen auf Gegenständen (eine Holzplatte ist ein Gegenstand) nicht mehr als Logbuch akzeptiert.

 

Ich nehme an, das gilt nur für einen behälterlosen Cache?

In einer Dose darf das Logbuch weiterhin ein Lego-Stein oder ein Tuch sein?

 

Wie ist das bei der Innenfläche einer Dose, zb eine aufgeklebte Folie am Dosendeckel?

 

Falls das erlaubt ist, ist dann auch weiterhin der Regenschirm (die Innenfläche ist das Logbuch) möglich?

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Hallo Pyro,

 

die Diskussion hatte ich auch schon - bei mir wird mit UV-Edding (gibt es vor Ort) auf einem von mir angebrachten Schild geloggt. Der Reviewer wollte eine Dose - und da hat er auch irgendwie Recht. Ich habe eine Dose zusätzlich angebracht (war ein Kletterbäumchen, einfach einen Ast höher), dort aber klar vermerkt, wie man eigentlich loggen sollte - und sofern ich das beurteilen kann, haben alle den Spaß mitgemacht.

Häng also einfach deinen Nano zusätzlich dran und schreibe ins Listing, dass es einen offiziellen Nano gibt. Dazu schreibst du zum Beispiel: "Weil Nano-Logbücher so schnell voll sind, habe ich ein zweites Logbuch dazugepackt. Leider war es etwas zu groß für den Nano, deswegen liegt es einfach daneben." - Dann wird jeder vor Ort erst einmal schmunzeln und vermutlich die richtige Tafel beschreiben. Das finde ich so fast noch lustiger als die Originalidee.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Klingt wieder mal nach einem guten Tradi, viel Spaß damit!

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Hallo Frostengel,

 

der Reviewer hat das ganze zur Prüfung an Groundspeak weitergeleitet. Bin gespannt was da rauskommt.

 

Ich habe Ihm mitgeteilt das ich - ehe der Tradi archiviert wird und die ganze Arbeit umsonst war - eine Tüte mit einem Post It dran tackere um eine Standartlogmöglichkeit anzubieten.

 

Ich muss dann natürlich im Listing darauf hinweisen das es 2 Logmöglichkeiten gibt und ob ich da bei ernster Mine bleiben kann und das ganze nicht etwas Satire beinhaltet kann ich nicht garantieren. Ich kann mir sehr gut vorstellen das man vor Ort schmunzelt und das ganze in den Logtexten aufgreift.

 

Apropos UV-Edding... da gibts doch glatt Nachtcaches wo man mit UV-Edding an einem Masten eines Windrades loggen muss... uiuiui.

 

@wilmaed: Ich glaube solange sich der Gegenstand in einer Dose befindet ist das OK, genaues hierzu ist mir aber unbekannt. Zumindest gibt es hier einen Cache da ist ein Stück Stoff, Nadel und Faden in einer Ammo-Box und man muss seinen Nicknamen mit Nadel und Faden auf das Stück Stoff sticken.

Edited by Pyro1
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Hallo Pyro1, vielleicht hast du ja Glück und Groundspeak genehmigt dein Anliegen.

 

Apropos UV-Edding... da gibts doch glatt Nachtcaches wo man mit UV-Edding an einem Masten eines Windrades loggen muss... uiuiui.

 

Aber, hier dauernd Cache zu erwähnen die dies und das haben und können, mit Logbücher aus Glas und Stein nützt dir genau NULL!

 

Nur weil irgend wann mal was genehmigt wurde ist das kein Grund, dass dies auch weiterhin genehmigt wird oder nochmals durch geht:

https://www.geocaching.com/about/guidelines.aspx

Please be advised that there is no precedent for placing geocaches. This means that the past publication of a similar geocache in and of itself is not a valid justification for the publication of a new geocache

 

Gruß, MB

Edited by Mausebiber
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Problem sind schlichtweg die Nachahmer die dann meinen man darf dann auf alles und jedes seine Unterschriften hinterlassen, war alles schon da, Brückenpfeiler, Geländer öffentlicher Gebäude, Gartenzäune, Gummistiefel, Werbewände...

Mit der Maßgabe ist das eine sehr sinnvolle Regelung.

 

man muss seinen Nicknamen mit Nadel und Faden auf das Stück Stoff sticken

Was eigentlich eine unzulässige Logbedingung ist.

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@ Piwe: Wenn der Owner will das man seinen Namen in den Stoff reinstickt, den ganzen Cache mit Beschreigung usw. darauf aufbaut und demzufolge die D-Wertung wählt wo ist das Problem?

Man muss als Geocacher nicht alle Caches loggen wenn man mit den Wünschen eines Owners ein Problem hat. Es ist alles nur ein Spiel und ich find mit einem Stift auf Papier zu loggen gehört zu den unkreativesten Arten zu loggen.

 

 

Gerade kam die Entscheidung von Groundspeak bzw. die Nachricht vom Reviewer:

 

Dieses Listing wurde aktuell durch Groundspeak geprüft.

**Das Holzbrett als Logbuch wurde als ungeeignet / nicht angemessen eingestuft.**

 

Ich kann dieses Listing nicht freischalten.

 

-> es muss eine "reguläre" (= Behälter mit Log) Alternative platziert werden (Vorschlag war z.B. ein Nano)

**UND**

-> der Geocacher muss dem Listing entnehmen können dass die dann additive spezielle Konstruktion wie Deine derzeit angedachte Holzbrett-Variante mit dem Besitzer im Vorfeld abgestimmt wurde.

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@ Piwe: Wenn der Owner will das man seinen Namen in den Stoff reinstickt, den ganzen Cache mit Beschreigung usw. darauf aufbaut und demzufolge die D-Wertung wählt wo ist das Problem?

Das wäre eine Logbedingung und die sind schon vor längerer Zeit abgeschafft worden (Ausnahme: Challenges). Das kann man gut oder schlecht finden aber so sind nun mal die Groundspeak-Regeln.

So ein Cache wäre also wenn man ganz pingelig ist (bzw. der Owner ganz pingelig ist und keine Ausnahmen zulässt) ein Fall für ein NA.

Es ist aber ja auch kein Problem sowas als "Ownerwunsch" zu formulieren. Wer möchte und kann stickt, wer nicht schreibt seinen Namen halt anders auf den Stoff.

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Hallo,

 

ich weiß es wirklich nicht genau, aber ich zitiere aus den Guidelines:

 

For all physical caches, there must be a logbook, scroll or other type of log for geocachers to record their visit.

Steht hier irgendwo, was ein "other type of log" umfasst und dass man darauf mit einem Stift loggen können muss? Ein Stoffstück und Nadel und Faden zum Sticken fällt für mich unter diese Kategorie, für mich ist das also definitiv nicht nur Owner-Wunsch, unzulässige Logbedingung oder NA-würdig. Denn auf diese Art und Weise kann man seinen Besuch aufschreiben, wie es gefordert ist. Ein tolles Stickkunstwerk mit seinem Edding zu bekritzeln, das wäre dann in meinen Augen traurige Sachbeschädigung (dann lieber Fotolog und der Owner wird hoffentlich sein okay geben; nein, das ist nicht mit den Guidelines kompatibel).

 

Zum Ausgangsthema:

 

Übrigens heißt es für die Beschreibung bei Tradis:

A traditional cache consists of at least a container and logbook and is located at the posted coordinates.

Da steht also klar die Dose drin, so dass hiernach die Holzwand nicht ausreicht.

Die Guidelines sind an dieser Stelle aber nicht ausreichend, denn bei den anderen Cachetypen steht das nicht und nach den Guidelines wäre bei mancher Auslegung also z.B. die Holzwand als Multifinale erlaubt - was natürlich nicht im Sinne von GS ist, da bin ich mir ziemlich sicher. Am besten wäre es wohl, wenn Groundspeak den Satz mit dem "container and logbook" (mit dem Verweis auf alternative Logdinger, siehe obiges Zitat) als Oberregel für alle Caches mit Finaldose bringen würde.

and guidelines that cover all geocaches still apply

steht ja schon im Vorspann, aber auf "Behälter muss vorhanden sein" bezieht sich das aktuell nicht (soll aber).

 

"Behälter" ist übrigens weitgefasst, vermutlich würde es sogar ausreichen, wenn die Holzwand in einer großen Plastiktüte steckt oder in einem Bauwagen?

 

Herzliche Grüße

Jochen

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A traditional cache consists of at least a container and logbook

...

Da steht also klar die Dose drin

Da steht container, laut Cambridge Dictionary ein hollow object (ein hohles Objekt)

 

Auch ein Sack, ein Schlauch und der Bauwagen sind hohle Behälter (und somit keine Dose).

 

Cache containers explained: https://support.Grou...g=kb.page&id=75

 

Ich sehe nichts, dass gegen einen Druckverschlussbeutel, eine Hütte oder einen Regenschirm spricht.

Regensicher, verschließbar und enthielt nie Nahrung (bei der Hütte lässt sich über diesen Punkt streiten):

 

Your container should be waterproof to protect cache contents from rain, snow, ice, and condensation. If you place your cache in direct sunlight, choose a container that won't degrade quickly from exposure. The lid and base should be made from the same material. If they are made from different materials, the seal will degrade faster.

 

Und löst mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Bombenalarm aus:

Don't use containers that could be confused with bombs or other dangerous items.

 

Interessant ist auf der GC-Seite dieses Foto:

https://support.Groundspeak.com/index.php?pg=file&from=2&id=759

 

Wo mag beim Reflektor der Behälter und wo das Logbuch sein?

huh.gif

 

Und nein, das Foto soll nicht die schlechten Behälter darstellen:

... and even chewing gum! They're tricky to find, but fun to discover.

 

Stimmt. Besonders gebrauchte Kaugummis sind fun to discover

sad.gif

Edited by wilmaed
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[...] Die Guidelines sind an dieser Stelle aber nicht ausreichend, denn bei den anderen Cachetypen steht das nicht [...]

 

Da steht nur deshalb nicht explizit drin, weil die Amis nie im Leben mit solcher Korinthenkackerei im deutschparachigen Sprachraum gerechnet haben. Im DACH-Raum scheint gesunder Menschenverstand so gut wie ausgestorben zu sein.

 

Hans

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Da steht nur deshalb nicht explizit drin, weil die Amis nie im Leben mit solcher Korinthenkackerei im deutschparachigen Sprachraum gerechnet haben. Im DACH-Raum scheint gesunder Menschenverstand so gut wie ausgestorben zu sein....

Nun, zumindest das Gen, das einem ermöglicht, Appelle und sinnvolle Absichten zu erkennen und Wünschen nachzugehen, macht sich hier extrem rar.

 

"Sollte" bedeute eben hier eher, daß man das genaue Gegenteil tun kann - sonst würde ja "Darf bei Todesstrafe nicht" dastehen :)

 

Gruß Zappo

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Ich sehe nichts, dass gegen einen Druckverschlussbeutel, eine Hütte oder einen Regenschirm spricht.

 

Ein Regenschirm ist sicher kein Container und die Huette wird im allgemeinen nicht vom Verstecker plaziert worden sein fuer den Zweck des Caches.

Die Regenschirmhuelle als Container zu sehen und den Regenschirm als Logbuch ist doch etwas weit hergeholt abgesehen davon dass die Regenschirm Caches die ich kenne

keine Huelle haben. Es gibt viele Caches, die nicht guidelinekonform sind, auch Caches bei denen man nur auf einer Mauer loggt oder vergrabene Caches.

 

Wo mag beim Reflektor der Behälter und wo das Logbuch sein?

huh.gif

 

Vermutlich ein Zettel innen drin oder angebracht in einer Plastikhuelle wie bei magnetischen "Hafttafeln" (die akzeptiert werden).

Die Reflektorcaches die ich bisher gefunden habe (anderer Typ) wiesen alle einen Logzettel auf.

Edited by cezanne
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In welchen muggelfreien Paradiesen lebt ihr, daß bei euch νιτρονγενος-"Caches" möglich sind? Bei den Dosen, die ich in .de gefunden habe, war ich froh, daß ich schnell meinen Namen ins Logbuch kritzeln und die Dose schnell wieder verstecken konnte, bevor das nächste lästige Gemuggel kam. Zeitaufwendige Logschikanen hätten hier das sichere Ende der Dose bedeutet.

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@ Wilmaed, da bin ich zu 100% bei Dir. Ich find es echt unmöglich das ein gebrauchter Kaugummi mit nem Plastikröhrchen als Logbuchbehälter hinter nen Zigarettenautomaten geklebt für Groundspeak ok ist aber eine grosse Holztafel die ich extra gebaut, gestrichen, beschriftet und eine Tabelle aufgemalt habe ist nicht akzeptabel.

 

Genauso wie laut der momentanen Situation alle kreativen Logideen abseits eines Blatt Papiers nicht mehr gewünscht sind und nicht mehr published werden.

 

Ich hab irgendwie Angst wohin das führt... Bei Events braucht es kein Logbuch mehr, es gibt keine Logbedingung, jetzt keine kreativen Logbücher mehr....

Werden 2020 die Logbücher und Plastikbehälter z.B. aus Umweltschutzgründen abgeschafft, reicht es 2020 aus virtuell zu loggen mit dem Nachweis das das GPS-Gerät im Umkreis von 5m zu den Finalkoordinaten war? Funktioniert so nicht Pokemon Go?

 

 

@ HHL: Ja, genau der gesunde Menschenverstand sollte dafür sorgen das ein Cacher einen künstlich angebrachten Gegenstand als Logbuch identifiziert und die daneben stehende Strassenlaterne/Mauer/Verkehrsschild... nicht.

 

Dieser gesunde Menschenverstand leidet meiner Ansicht nach aber eh nur bei sogenannten Powertrails. Powercacher die 300, 400 Dosen am Tag machen "müssen" haben keine Zeit eine Dose zu öffnen, das Logbuch so weit aufzublättern um lückenlos im Anschluss zu unterschreiben und das ganze dann wieder zurücklegen wie vorgefunden. Ich hab selbst am BWT Trail schon Logaufkleber aussen an der Dose, auf einem Verkehrsschild neben der Dose usw. gesehen.

 

Bei kleinen Runden oder gar einzelnen Caches mitten in der Natur kann ich mir so etwas nicht vorstellen. Leider sind aber nun genau diese, oft schönen besonderen Dosen die einzeln am Land liegen von der neuen Regel betroffen.

Damit werden sicher diverse Owner davon abgehalten weiterhin tolle Logmöglichkeiten abseits eines Papierstreifens auszulegen...

 

 

@ Radioscout: Ich war heute in Barbing bei Regensburg. Dort gibt es die Verflixt-Tradireihe. Das sind alles sehr geniale Basteleien. An einer brauchte ich sicher 20 Minuten bis ich das Logbuch in der Hand hatte. In der gesamten Zeit kein Muggel in Sicht.

Die meisten Caches die ich kenne sind ehrlich gesagt relativ Muggelfrei. Aber ich wohne auch am Land und nicht in der Großstadt.

Edited by Pyro1
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Wer einem Reviewer erst einmal "geistigen Dünnschiß" unterstellt, der darf sich nicht wundern, wenn die Bereitschaft zur Dehnung der Spielregeln gegen Null geht. unsure.gif

Mit solcher Proletendiktion macht man sich nirgends Freunde.

Es werden auch durchaus noch "grenzwertige" Caches gepublisht. Allerdings von Cachern, die vermutlich nicht durch die Kinderstube geflogen sind.

 

Hans

Edited by HHL
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...Genauso wie laut der momentanen Situation alle kreativen Logideen abseits eines Blatt Papiers nicht mehr gewünscht sind und nicht mehr published werden. Ich hab irgendwie Angst wohin das führt...

Aber ist nicht gerade die "creative" Abkehr vom traditionellen Logbuch die Ursache des Verlustes? Die einen - wie Du - mögen ein schönes Holzbrett richten. Die andern -ich befürchte die allermeisten - versuchen dann, ohne Logbuch, mit minimalen Logbuch oder ner Erlaubnis zum Bekritzeln von irgendwas davonzukommen.

 

Der Trend ist eben, sich möglichst wenig Mühe zu machen. Alles lästig - außer Punkte und "Cacher sein".

 

Meines Erachtens gibts nix Schöneres, Praktischeres und mehr Raum für (spontane) Kreativität Bietendes als ein LogBUCH. Da kann man Kritzeln, Stempeln, Lochen, Malen, Blätter einlegen .... und Lesen.

 

Die Abkehr von diesem bedeutet leider in der Regel der Beginn des Niveaulimbos.

 

MÜSSTE nicht so sein - ist aber.

 

Im übrigen bedeutet die Regel ja nicht, daß man nicht auf einem Brett/Stoff/Stein/Schirm loggen darf. Das muß nur in nem Behälter liegen. Halt in nem großen. Mit Kreativität kriegt man das durchaus hin.

 

Gruß Zappo

Edited by Der Zappo
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Bei Events braucht es kein Logbuch mehr,

Hat es m.W. noch nie gebraucht.

 

jetzt keine kreativen Logbücher mehr....

Nicht alles was du für kreativ hältst ist es wirklich und nicht alles was erlaubt ist, ist damit automatisch unkreativ.

 

reicht es 2020 aus virtuell zu loggen mit dem Nachweis das das GPS-Gerät im Umkreis von 5m zu den Finalkoordinaten war?

Wohl eher nicht da virtuals ja abgeschafft wurden. Aber sowas sollte doch von dir als "kreative Logtechnik" durchaus begrüßt werden.

Edited by hcy
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Wer einem Reviewer erst einmal "geistigen Dünnschiß" unterstellt, der darf sich nicht wundern, wenn die Bereitschaft zur Dehnung der Spielregeln gegen Null geht. unsure.gif

Mit solcher Proletendiktion macht man sich nirgends Freunde.

Es werden auch durchaus noch "grenzwertige" Caches gepublisht. Allerdings von Cachern, die vermutlich nicht durch die Kinderstube geflogen sind.

 

Hans

 

Servus Hans,

 

das ich dem Reviewer persönlich dies unterstellt habe ist deiner Gerüchteküche entnommen, vielleicht hast Du nicht genau gelesen. Dann bitte aber auch keine Gerüchte verbreiten.

 

Ich habe damit ganz klar im ersten Satz Groundspeak und die neue Regel die von Groundspeak erlassen wurde gemeint. Mit dem Reviewer habe ich ein einwandfreies und lösungsorientiertes Verhältnis und gute Kommunikation. Es wird eine Lösung geben.

 

Wenn Du als Preusse im übrigen nicht mit der bayrischen Ausdrucksweise klar kommst ist das nicht mein Problem. Hier ist der

sinnbildliche Ausdruck "geistiger Dünnschiss" durchaus öfter in Gebrauch um seine Abneigung bzw. Sinnhaftigkeit gegenüber einem Gedankengang zu äußern.

 

 

@ der Zappo:

Ja wenn das Brett in einer Tüte wäre dann ist alles OK. Allerdings müsste ich dann wohl als Dosenbehälter Large angeben... würde gehen.

Allerdings würde sich der "Behälter" nicht lackieren und somit absolut genial in die Umgebung anpassen lassen. Als weiterer Punkt kann ich an einer Tüte keine 2 Griffe montieren um das Logbrett im Tütenbehälter sicher und gefahrlos in die Hand zu nehmen. Weiterhin würde eine Tüte in der Natur von den meisten als Müll angesehen werden, die Tüte ist eine zusätzliche Umweltbelastung und das will ich nicht.

 

LogBUCH... bei mir sind es eher LogBLÖCKE bis zu DIN A4 Format. Da kann man auch vieles reinschreiben, reinmalen, stempeln... :)

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@ der Zappo:

Ja wenn das Brett in einer Tüte wäre dann ist alles OK. Allerdings müsste ich dann wohl als Dosenbehälter Large angeben... würde gehen.

Allerdings würde sich der "Behälter" nicht lackieren und somit absolut genial in die Umgebung anpassen lassen. Als weiterer Punkt kann ich an einer Tüte keine 2 Griffe montieren um das Logbrett im Tütenbehälter sicher und gefahrlos in die Hand zu nehmen....

Ich versteh Dich da nicht - Wo EIN Brett -getarnt- hinpasst, passen auch ZWEI Bretter hin. Übereinanderliegend. Zum Aufklappen - und voila: Wir haben einen Behälter.

 

Ein bisschen Klavierband und ein Vorreiber wird sich auch noch finden und an der Schmalseite anbringen lassen. Und wenn Du noch eine Nut einfräst, hast Du auch noch Platz für nen Schreiberling.

 

Nur mal so ne Idee....

 

Gruß Zappo

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Hi Zappo,

 

so in der Art sieht das ja aus, also mit den zwei Brettern zum Aufklappen bzw. auseinanderschieben. Aber das ist kein Behälter, es sind nur 2 Bretter mit einer Art Schiene verbunden, nicht ganz wasserdicht usw.

 

Ich werd heut abend zwischen die zwei Bretter eine Zip-Tüte mit Papier legen bzw. an dass Logbrett antackern und dann ist die Sache gegessen. Ein ZIP-Beutel mit einem Blatt Papier ist ein Behälter wie es Groundspeak vorschreibt.

Kann in Zukunft jeder Finder selbst darüber schmunzeln und entscheiden ob er auf dem XXL Brett loggt oder sich lieber auf dem Papierstück in der Tüte einträgt.

 

Ich kann dann ja in mehreren Wochen mal berichten und eine Statistik führen wer sich wie entscheidet... :)

 

Das mit der Nut würd ich gern, aber ich hab keine Fräse zur Hand. Der Stift muss mitgebracht werden.

Edited by Pyro1
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Hi Zappo,

 

so in der Art sieht das ja aus, also mit den zwei Brettern zum Aufklappen bzw. auseinanderschieben. Aber das ist kein Behälter, es sind nur 2 Bretter mit einer Art Schiene verbunden, nicht ganz wasserdicht usw.

 

Ich werd heut abend zwischen die zwei Bretter eine Zip-Tüte mit Papier legen....

in den Behälter? :) :) :)

 

Also wenn man etwas reintun kann, ist das ja wohl ein Behälter. Schließlich beinhaltet er die Logmöglichkeit in Form der bemalten Brett-Oberfläche. Wem der unweigerlich vorhandene Millimeter als "Luft" nicht ausreicht, der kann sich ja ne umlaufende Leiste denken.

Klar, nicht wasserdicht. Ist aber auch keine Vorschrift. Eine lackierte Holzplatte mit wasserfestem Stift beschrieben, die nicht gerade am Boden oder im Graben liegt, dürfte da wenig Probleme bereiten.

 

Also zumindest wäre MEINE Argumentation mit dem Reviewer da in ne andere Richtung gegangen. Bzw. wahrscheinlich garnicht entstanden - woher soll der wissen, daß man hier auf ner Platte signieren muß?

Naja, Du kannst ja berichten....

 

Gruß Zappo

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Klar, nicht wasserdicht. Ist aber auch keine Vorschrift.

 

Stimmt. Steht nur ein should.

 

Your container should be waterproof to protect cache contents from rain, snow, ice, and condensation

 

zwei Brettern zum Aufklappen bzw. auseinanderschieben. Aber das ist kein Behälter, es sind nur 2 Bretter

 

Vielleicht an einer Stelle im Brett so viel aushöhlen, dass dein Ersatzlogbuch (sprich Logbuch-Streifen) Platz hat?

Dann hast du Logstreifen und Logwand in einem Behälter ... wie dick sind die Bretter?

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@ Piwe: Wenn der Owner will das man seinen Namen in den Stoff reinstickt, den ganzen Cache mit Beschreigung usw. darauf aufbaut und demzufolge die D-Wertung wählt wo ist das Problem?

Man muss als Geocacher nicht alle Caches loggen wenn man mit den Wünschen eines Owners ein Problem hat.

 

Dann mögen sich bitte auch die Owner an die Spielregeln halten -> Eintrag im Logbuch zählt ... Wie auch immer der Aussieht zählt. Das man sich zum Vollhorst macht wenn man Dickt mit Edin auf Stoff loggt sei mal dahingestellt.

Grade die Stick-Caches sind meines Erachtens nach mehr als ausgelutscht....

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@ Zappo: Die Sache kannst Du Dir vorstellen wie eine Schranktür von nem Schiebeschrank. Die zwei Holzflächen sind mit kleinem Luftspalt zusammen/übereinander. Zum Loggen schiebt man das Logbrett zur Seite und entnimmt es um auf der beschrifteten Seite mit der aufgemalten Tabelle zu loggen.

 

Aufgrund der Tatsache das ich Dosengröße sonstige angegeben habe hat der Reviewer nachgefragt und wollte genau wissen was da los ist. Ich war so ehrlich und habe die volle Wahrheit gesagt.

 

Inzwischen kann ich über den Fall aber nur noch den Kopf schütteln. Sagen wir mal so... ich wäre gar nicht mehr so sonderlich überrascht wenn Groundspeak eine notariell beglaubigte Urkunde verlangt in der das Wegnutzungsrecht für Geocacher eingetragen ist und auch das der Eigentümer der ursprünglich vorhandenen Holztafel seine Erlaubnis gab das ich hier noch eine Holzplatte auf der Rückseite aufdoppeln durfte und diese als Logbuch verwenden darf. Name und Erlaubnis mit Datum des Eigentümers usw. hab ich nämlich schon nennen müssen.

 

Die Erfahrung die ich hier gemacht habe wird sicher Thema auf vielen Events werden.

 

 

@wilmaed: Die Holzbretter sind ca. 15mm stark - mehrfach verleimtes Sperrholz. Zwischen den beiden Holzflächen ist 2-3mm Luft. Ich hab eine stabile Etikettentasche mit einem kleinen ZIP-Beutel darin aufs Logbrett getackert. Im ZIP-Beutel ist ein Hinweiszettel und Papier (aus dem Reiswolf -> Nano Logbuch) zum loggen drin. :)

 

Damit sollte jetzt der Cache den Regeln von Groundspeak entsprechen.

 

 

@ Piwe: Ich kenne nur den einen, hab bisher noch keinen zweiten gesehen und ich habe gern meinen Gott sei Dank kurzen Namen in den Stoff rein gestickt. Ich hab das zuletzt mal in der Schule gemacht vor langer Zeit und ich hatte meinen Spass dabei. Ich konnte dann im Logtext auch sehr viel mehr schreiben als bei einem normalen Papierlogbuch.

 

Edit: Wie ich gerade sehe bist Du Owner von 0 Caches... da find ich es nicht schön von Dir wenn Du über Cacheowner so denkst und schreibst. Wenn sich nicht andere auf irgend eine Art und Weise betätigt hätten, Geld und Zeit investiert hätten wärst Du nicht über 4400x Nutznießer davon.

Wenn Du meinst das bestimmte Cachearten ausgelutscht sind dann werd selbst aktiv und lege Caches die noch nicht ausgelutscht sind. :)

Edited by Pyro1
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@ Zappo: Die Sache kannst Du Dir vorstellen wie eine Schranktür von nem Schiebeschrank. Die zwei Holzflächen sind mit kleinem Luftspalt zusammen/übereinander. Zum Loggen schiebt man das Logbrett zur Seite und entnimmt es um auf der beschrifteten Seite mit der aufgemalten Tabelle zu loggen.....Zwischen den beiden Holzflächen ist 2-3mm Luft. Ich hab eine stabile Etikettentasche mit einem kleinen ZIP-Beutel darin aufs Logbrett getackert. Im ZIP-Beutel ist ein Hinweiszettel und Papier (aus dem Reiswolf -> Nano Logbuch) zum loggen drin.

 

Damit sollte jetzt der Cache den Regeln von Groundspeak entsprechen.....

Nun, ich will das jetzt nicht zu Tode diskutieren, insbesonders wenn es wg. Reviewer keinen Zweck hat. Aber der Mensch ist m.E. auf dem völlig falschen Trip: Es spricht nix dagegen - auch keine Guidelines - daß ein Logbuch ne zu beschriftetende Stelle auf irgendeiner Fläche aus irgendeinem Material ist. Ist eben ein "großes" Buch. Könnte ja auch ein Flipboardblock sein. DIE Situation ist jetzt weder besser noch guidelinekonformer, wenn darin noch ein ZWEITES Logbuch rumhängt.

 

Und die Frage des Behälters ist bei der geschilderten Ausführung wohl unstrittig.

 

Aber das Nano-Logbuch wird eh in der Bedeutungslosigkeit versinken.

 

Gruß Zappo

 

PS: Jetzt sind wir doch tatsächlich die ganze Zeit ohne Schimpfworte ausgekommen :)

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@ Piwe: Ich hab das zuletzt mal in der Schule gemacht vor langer Zeit und ich hatte meinen Spass dabei.

So war es beim ersten der in einer landschaflich netten Umgebung war auch. Beim zweiten sah das dann nicht mehr ganz so toll aus....

 

da find ich es nicht schön von Dir wenn Du über Cacheowner so denkst und schreibst.

Zum Glück hert hier freie Meinungsäußerung. Also juckt mich das nicht die Bohne :rolleyes:

 

Wie ich gerade sehe bist Du Owner von 0 Caches

Danke meinen beiden (ausgelutschen) Dosen geht es gut...

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Meines Erachtens gibts nix Schöneres, Praktischeres und mehr Raum für (spontane) Kreativität Bietendes als ein LogBUCH. Da kann man Kritzeln, Stempeln, Lochen, Malen, Blätter einlegen .... und Lesen.

 

Die Abkehr von diesem bedeutet leider in der Regel der Beginn des Niveaulimbos.

 

MÜSSTE nicht so sein - ist aber.

 

Im übrigen bedeutet die Regel ja nicht, daß man nicht auf einem Brett/Stoff/Stein/Schirm loggen darf. Das muß nur in nem Behälter liegen. Halt in nem großen. Mit Kreativität kriegt man das durchaus hin.

 

Der Witz an einem Regenschirm Cache und aehnlichen Dingen dieser Art (bin kein Fan davon) ist jedoch, dass man wenn man die Art Caches nicht kennt, sie nicht als solche erkennt - bei einem Regenschirm in einem Behaelter faellt das weg.

Da bleibt maximal die Idee bei einem Event auf einem Regenschirm loggen zu lassen wenn es zum Thema passt aber Events muessen sowieso keine Logmoeglichkeit bieten.

 

Wenn ich auch selbst eine Praeferenz fuer klassische Wandercaches mit einem klassischen Logbuch und einem klassischen Standardbehaelter in einem ebensolchen Versteck habe, empfinde ich es als unfair das Niveau eines Caches in Beziehung dazu zu setzen ob die eigenen Praeferenzen erfuellt sind. Stempeln, Malen etc ist ein Aspekt zB bei Letterboxing oder bei Cachern die auf sowas Wert legen, jedoch nichts was generell fuer einen guten Caches essentiell ist.

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....empfinde ich es als unfair das Niveau eines Caches in Beziehung dazu zu setzen ob die eigenen Praeferenzen erfuellt sind....

Wer macht das? Niemand. Wie kommst Du auf diese Gedanken?

 

Also ICH schrieb, daß schon ein Logbuch viel Kreativität bietet. Und die Abkehr von diesem allzuoft nicht die von Pyro ersehnte Vielfalt, sondern eher einen Rückschritt bedeutet. Der Rest ist eher Überinterpretation Deinerseits.

 

Super ist alles, wo sich einer Gedanken und Mühe macht und Liebe reinsteckt - das kann auch gerne 100% nicht auf meiner Wellenlänge liegen. Ich bin ja nicht bei Facebook, wo es genügt, die ganze Welt nach dem -vernahlässigbaren- Detail zu beurteilen, ob es einem gefällt oder nicht.

 

gruß Zappo

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....empfinde ich es als unfair das Niveau eines Caches in Beziehung dazu zu setzen ob die eigenen Praeferenzen erfuellt sind....

Wer macht das? Niemand. Wie kommst Du auf diese Gedanken?

 

Also ICH schrieb, daß schon ein Logbuch viel Kreativität bietet.

 

Ein Logbuch bietet die Kreativitaet fuer den Loggenden, der sich in verschiedener Art betaetigen kann. Wenn ein echtes Logbuch vorhanden ist, ist allerdings die Cacheausfuehrung meist konventionell und der Weg zum Logbuch bzw. das Finden des Caches eher Nebensache und Dinge wie das Zeigen eines Ortes oder ein toller grosser Behaelter mit netten Tauschsachen stehen dann im Vordergrund.

 

Und die Abkehr von diesem allzuoft nicht die von Pyro ersehnte Vielfalt, sondern eher einen Rückschritt bedeutet.

 

Einen Rueckschritt wenn man Praeferenzen wie Du und ich hat - sonst nicht.

 

Wenn man zB einen Cache als Alltagsgegenstand tarnt, dann findet dort meistens kein echtes Logbuch Platz ohne dass es dann auffaellig wird, was ja genau nicht der Fall sein soll.

(Zb Grab-LED Kerzen, Sicherungen, Springlerkoepfe, Regenschirme und vieles andere)

Edited by cezanne
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....Einen Rueckschritt wenn man Praeferenzen wie Du und ich hat - sonst nicht.....

...oder wie jeder andere, der verständlicherweise Interesse und Freude daran hat, wenn sein Hobby anspruchsvoll und unterhaltsam ausgeübt wird. So wie der Modellbauer Freude dran hat, wenn nicht alle nur mit nem Papierflieger ankommen und der Fußballer, wenn ein Tor fällt oder ein schöner Spielzug gelingt - oder die Kollegen zumindest laufen und sich nicht am Elfmeterpunkt über ihr Internet unterhalten.

 

Und das hat nichts mit Geschmack, persönlichen Vorlieben, Präferenzen (woher weißt Du eigentlich, welche Pr. ich habe :) ) und Dir und mir und anderen zu tun - und ist (ziemlich einfach) objektiv mess- und erfahrbar. Und auch ein wenig von der Erfüllung der Spielaufgabe (u.a. von GC) bestimmt - Dose/Location/Erlebnis.

 

Klar, wem das alles nichts sagt, der mag auf was anderes stehen - aber das ist dann kein Cachen.

 

Gruß Zappo

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....Einen Rueckschritt wenn man Praeferenzen wie Du und ich hat - sonst nicht.....

...oder wie jeder andere, der verständlicherweise Interesse und Freude daran hat, wenn sein Hobby anspruchsvoll und unterhaltsam ausgeübt wird. So wie der Modellbauer Freude dran hat, wenn nicht alle nur mit nem Papierflieger ankommen und der Fußballer, wenn ein Tor fällt oder ein schöner Spielzug gelingt - oder die Kollegen zumindest laufen und sich nicht am Elfmeterpunkt über ihr Internet unterhalten. Oder würdest Du beim Fußball leugnen, daß die Absicht Tore schießen resp. gewinnen resp. zumindest gut spielen ist?

 

Und das hat nichts mit Geschmack, persönlichen Vorlieben, Präferenzen (woher weißt Du eigentlich, welche Pr. ich habe :) ) und Dir und mir und anderen zu tun - und ist (ziemlich einfach) objektiv mess- und erfahrbar. Und auch ein wenig von der Erfüllung der Spielaufgabe (u.a. von GC) bestimmt - Dose/Location/Erlebnis.

 

Klar, wem das alles nichts sagt, der mag auf was anderes stehen - aber das ist dann kein Cachen.

 

Gruß Zappo

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...oder wie jeder andere, der verständlicherweise Interesse und Freude daran hat, wenn sein Hobby anspruchsvoll und unterhaltsam ausgeübt wird.

 

Weder anspruchsvoll noch unterhaltsam sind fuer mich persoenlich Kriterien.

 

Und das hat nichts mit Geschmack, persönlichen Vorlieben, Präferenzen (woher weißt Du eigentlich, welche Pr. ich habe :) ) und Dir und mir und anderen zu tun - und ist (ziemlich einfach) objektiv mess- und erfahrbar.

 

Es ist sehr wohl subjektiv. Ueber Deine Geocaching-Praeferenzen weiss ich das was man Deinen Postings hier entnehmen konnte, das doch schon eine gewisse Richtung vorgibt und mich Dich eher als Erlebniscacher einordnen laesst - komplexe Raetsel oder das Suchen nach sehr gemein versteckten Caches an urbanen Plaetzen duerfte nicht so sehr Deine Vorliebe sein um nur 2 Beispiele zu waehlen.

 

Und auch ein wenig von der Erfüllung der Spielaufgabe (u.a. von GC) bestimmt - Dose/Location/Erlebnis.

 

Fuer den einen ist das Finden eines gemein getarnten Fake-Objekts nach 2 Stunden Suche ein Erlebnis, andere sind nach 10 Minuten genervt.

 

Klar, wem das alles nichts sagt, der mag auf was anderes stehen - aber das ist dann kein Cachen.

 

Ich erlaube mir nicht zu definieren was Cachen fuer andere zu sein hat.

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Kurze Info zum aktuellen Stand.

 

Nachdem nun alles so wie gewünscht von mir bereitgestellt wurde, die Listings endüberprüft sind ist, nachdem ich seit Wochen eigendlich täglich mit dem Reviewer im Kontakt bin... herrschte heute Funkstille.

 

Aber vielleicht ist der Reviewer nur mal 1 Tag nicht online weil er Stress oder was anderes zu tun hat.

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...Fuer den einen ist das Finden eines gemein getarnten Fake-Objekts nach 2 Stunden Suche ein Erlebnis, andere sind nach 10 Minuten genervt.

Na und - das sind alles gute Caches. Oder können es sein.....Es ist in der Beurteilung, ob das ein sinnvoller/gut gemachter/whatever Cache ist völlig egal, ob MIR etwas gefällt. Und meine Art zu Cachen ist die EINE Art*. Da gibts unzählige andere.Ich kann das auch noch GRÖSSER schreiben, wenns dann ankommt :( :( :(

 

Ich erlaube mir nicht zu definieren was Cachen fuer andere zu sein hat.

....

Dafür unterstellst Du das mir. Auch nicht pralle.

 

Aber noch einmal: Daß man bei nem Cache eine Dose, ein Logbuch und ne Loksation oder irgendwas anderes Unterhaltsames erwartet, hat nix mit "definieren, was ein Cache zu sein hat" zu tun. Das steht so in den Regeln, das ist die Grundlage des Ganzen und das ist so wenig subjektiv wie beim Fußball die Ansicht, der Ball sollte ins Tor.

 

Ich bins mal wieder leid, immer gegen das selbe anzuschreiben. Ist eh OT.

 

Gruß Zappo

 

*die besteht aber eigentlich auch nur darin, rauszugehen und Dosen zu suchen. Manche interessieren mich nicht, manche kann ich nicht. Das ist irgendwie wie bei allen.

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Ich erlaube mir nicht zu definieren was Cachen fuer andere zu sein hat.

....

Dafür unterstellst Du das mir. Auch nicht pralle.

 

War nicht meine Absicht - nur wie soll ich "Das ist kein Cachen" verstehen?

Selbst virtuelle Caches und auch Cachen abseits von gc.com ist Cachen.

Mir fiel daher keine andere Interpretation ein als dass Du eine individuelle Vorstellung davon hast was Cachen ist und was kein Cachen ist. Vielleicht habe ich es aber auch nur missverstanden.

 

Aber noch einmal: Daß man bei nem Cache eine Dose, ein Logbuch und ne Loksation oder irgendwas anderes Unterhaltsames erwartet, hat nix mit "definieren, was ein Cache zu sein hat" zu tun. Das steht so in den Regeln, das ist die Grundlage des Ganzen und das ist so wenig subjektiv wie beim Fußball die Ansicht, der Ball sollte ins Tor.

 

Siehe oben.

 

Ferner:

 

Dose und Behaelter ist nicht dasselbe - zB sind magnetische Tafeln mit einem Zettel in einer Huelle offiziell erlaubt.

 

Es ist mitunter sehr subjektiv was als Behaelter zugelassen wird und was nicht und keineswegs durch die Regeln vorgegeben.

 

Fussball hat klare Regeln - Geocaching nicht.

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War nicht meine Absicht - nur wie soll ich "Das ist kein Cachen" verstehen?

Selbst virtuelle Caches und auch Cachen abseits von gc.com ist Cachen....

Ich könnte mein Geschreibe erläutern - wenn ich wüsste, wo und wann ich das geschrieben habe :)

 

SICHER aber nicht bei virtuelen Caches, nicht bei anderen Plattformen, nicht bei T1 bis T5, nicht bei Klettern, nicht bei Tauchen, nicht bei Spaziergangcaches, nicht bei Rätselcaches, nicht bei Tradis, Multis, WIGs und anderen Arten. Auch nicht bei Dosen, die mich nicht im geringsten intertessieren.

 

Bleibt noch der PT 500 Meter in den Wald rein, 300 rechtsrum, 500 Meter nochmal rechtsrum und 300 Meter zurück - das alles mit Mindestabstand, ohne Listing, die minimal großen Dosen irgendwo hingetackert und das alles zum einzigen Zweck, punkte zu kreieren. DAS ist tatsächlich ein Cachen. Aber nicht nur in meinem Sinne, sondern das steht auch so auf GC.

 

Ferner: Dose und Behaelter ist nicht dasselbe - zB sind magnetische Tafeln mit einem Zettel in einer Huelle offiziell erlaubt.

Es ist mitunter sehr subjektiv was als Behaelter zugelassen wird und was nicht und keineswegs durch die Regeln vorgegeben.

Hat das jemand bestritten?

 

Ich schrieb Dose - stellvertretend für Tüte, Büchse, Behälter, Box u.a. - so wie Location für Stelle, Weg und Ort steht und Erlebnis z.B. Abenteuer, Geschicklichkeitsanforderung oder einfach nur einen schönen Tag bedeutet.

 

Geh doch einfach mal nach dem SINN des Geschriebenen, als immer an irgendwelchen Ausdrücken haarspalterisch herumzukritteln.

 

Und nur, weil man Regeln nicht beachtet, können sie trotzdem da sein. Oder steht nicht irgendwo bei GC etwas von Location? Nicht, daß nicht nur der Cache der Grund sein sollte, die Leute dahinzulocken?

 

Und damit will ichs "gut" sein lassen.

 

Gruß Zappo

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Ich hatte die gleiche Idee und das gleiche Problem. Ich habe mir dann damit beholfen, dass ich ein kleines Loch in die Tafel gebohrt und darin einen Logstreifen versteckt habe. Den benutzt eh keiner, weil jeder versteht wie es gemeint ist. Komisch fand ich allerdings, dass ich die einen Meter hohe Tafel als Micro deklarieren musste. Aber dann ist es eben der größte Mikro der Welt.

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Meine Tafel ist noch als Grösse Sonstiges deklariert.

Der Reviewer hat diese Angabe noch nicht beanstandet.

Aber nachdem wir jetzt seit Anfang März fast jeden Tag kommuniziert haben meldet er sich nun seit Mittwoch nicht mehr... obwohl er täglich online ist!!

 

Normal wollte ich die Runde nun am WE publishen lassen....

Edited by Pyro1
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Hallo Bravragor,

 

dann muss ich Dir leider mitteilen das Du mit den derzeitigen 151 Caches wohl noch nie was richtig tolles erlebt hast. Schau Dir mal die Listings und die Bilder der von mir einen Beitrag weiter oben genannten Caches an und auch Du kannst erahnen wie viele tolle Sachen es ausserhalb von Plastikdosen mit Papierstreifen gibt.

 

Mahlzeit Pyro1

 

Doch, ich habe schon sehr schöne "Basteleien" gefunden, aber alle waren oder beinhalteten eine Dose.

Hier kommt es aber sehr subjektiv drauf an, was man selber sucht wurde ich sagen.

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