Wie geht ihr an unbekannte Chiffrierungen ran?

[+Metlieb]

Hallo euch allen!

 

Ich bin an sich ein Fan von Mysteries, aber es gibt da nunmal immer zwei Varianten: 1. Das Rätsel ist klar und man weiß, was man machen muss (z.B. Sudoku, Rechenaufgaben, Puzzles). Es kostet nur etwas Denkarbeit und Zeit. 2. Man hat keine Ahnung, womit man anfangen soll (z.B. nichts sagende Bilder).

 

Ich habe persönlich oft Schwierigkeiten, mit Listings, die auf die eine oder andere Weise verschlüsselt sind. Die geläufigste Methode ist ja ROT13 (oder ein anderes ROT). Das bekommt man mitlerer Weile schnell entziffert. Aber in vielen Fällen liegt einfach eine komplett abwägige Chiffre vor und man hat keine Ahnung, wo man anfangen soll. Jeden zweiten Buchstaben weglassen? Jeden dritten Rot13 und jeden zweiten Rot11? Nur Konsonanten sind verschlüsselt? Von letzteren hatte ich schon so manche erlebt und konnte diese auch nur Lösen, da ich vom Owner oder von Vorfindern (welche wiederum auch den Owner kontaktiert haben) entweder direkt die Lösung oder zumindest einen guten Tipp bekam. Allerdings fühle ich mich dabei immer, als würde ich mogeln. Insofern wüsste ich gerne eure Methoden, wie ihr an eine verschlüsselte Botschaft rangeht.

 

Beste Grüße,

Metlieb

Edited December 30, 2016 by Metlieb

[+hcy]

Im Geoclub gibt es für solche Fragen ein spezielles Forum, da kann man auch mal direkt Hilfe zu einen Cache kriegen. Zugriff muss man in den persönlichen Einstellungen dort aber erst mal freischalten.

[+fantasy2004]

Hallo,

 

Owner ist für mich zumeist immer die erste Wahl, um mal eine Richtung zu bekommen bzw. um abzugleichen, ob man auf dem richtigen Weg ist. Das hat nichts mit mogeln zu tun.

 

Gib mal in Google "mystery lösen" ein.

 

Unter anderem kommt:

https://www.saarfuchs.com/mysteryhilfen/mysteryhilfen-meine-grosse-linkliste

http://justchaos.de/blog/archives/853-Inhaltsverzeichnis.html

 

oder auch mal so etwas:

https://gc.de/gc/ascii/

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kryptologie

 

oder tolle Seite zu Chiffren:

http://www.cryptool-online.org/

 

Gruß Fantasy2004

[+frostengel]

Hi,

 

ich spreche für mich und einige Cacher, mit denen ich gesprochen habe:

- Anfragen an den Owner sind herzlich willkommen, die meisten helfen sehr gerne. Als Owner hatte ich hier schon sehr nette Gespräche/Mails, die am Ende immer dazu geführt haben, dass jemand nett zur Lösung geführt wurde. Als Fragesteller gilt das genauso.

- Das Spoilerforum aus dem geoclub (siehe hcys Beitrag) hingegen wird von allen Mysteyownern, mit denen ich gesprochen habe, als sehr unschön angesehen. Dort wird laut Foren-Regeln nur geholfen, keine Lösungen gepostet, ich weiß aber aus sicheren Quellen, dass das falsch ist und dort genug Lösungen niedergeschrieben werden. Die Rechte der Owner werden dort mit Füßen getreten, denn die Bitte, dass der eigene Cache dort rausgenommen wird, wird vom Chef des geoclubs ziemlich unfreunlich abgelehnt.

 

Letzteres zu benutzen kommt dem Begriff "mogeln" also ziemlich nahe und wird vor allem von denen genutzt, die nur die Koordinaten wollen und Mysteries als "sinnlose Ratehaken" beschimpfen. Wer Interesse an der Lösung hat, ist beim Owner immer am besten aufgehoben.

 

Wer es ohne Hilfe schaffen will, kann schon ein paar Wege gehen, solange die Chiffre sinnvoll ist. Klar, gegen etwas ala "erst lasse ich Enigma darüber laufen, danach übersetze ich mit google translate ins türkische und dann kommt ein Onetimepad, den ich mir unter der Dusche einfallen gelassen habe" kommt man einfach nicht an.

Für einige typsiche Kryptoverfahren (wie Caesar-Codes) gibt es "Multisolver", die vieles gleichzeitig versuchen und einem einfach Arbeit abnehmen, zum Beispiel: http://geocaching.dennistreysa.de/multisolver/ (und andere)

Für viele Verfahren (z.B. Vigenere, was deinem "Jeden dritten Rot13 und jeden zweiten Rot11?" entspricht) braucht man ein Kennwort, da muss man einfach einmal schauen, ob nicht irgendein Wort heraussticht. Wir hatten z.B. in der Gegend einen Cache, dessen Titel "Passwort: ....." schon einen guten Hinweis gegeben hat.

Oftmals hat man auch unbekannte Schriftarten oder 1-1-Ersetzungen, bei denen es dann helfen kann, einzelne Wörter und damit einzelne Zeichen zu erkennen; in langen Texten kann das etwa "Nord" und "Ost" sein. Die kann man am Ende oft knacken, ohne die Schriftart zu erkennen, aber das ist nur bei monoalphabetischen Verschlüsselungen sicher möglich. Es kann natürlich bei der Passwortfindung (z.B. bei Viginere) helfen.

 

Viel kommt mit Erfahrung, und die sammelt man durchaus auch mit Hilfe des Owners. Vielleicht kriegt man eine ähnliche Chiffre auch beim zweiten Mal raus, wenn man sich beim ersten Mal helfen lässt? Der Owner kann die Hilfe ja auch dosieren und muss nicht gleich die Lösung verraten. So wird man Schritt für Schritt angeleitet.

 

Hilfreich ist immer die Beachtung der Schwierigkeitssternchen und Lesen der Logs (vielleicht haben alle einen Tipp gebraucht?) und schlussendlich muss man Mysteries auch manchmal einfach mal ruhen lassen und dann im Team noch einmal diskutieren. Das macht sowieso mehr Spaß.

 

Lass dich auf jeden Fall nicht auf das "möglichst einfach an Koordinaten kommen" (Facebookgruppen, Spoilerforum im geoclub) herab, davon hast du nichts und den Owners tust du auch unrecht. In vielen Mysteries steckt ja jede Menge Arbeit, gerade dann helfen die Owner aber gerne und können sich auch an deinem Lernprozess erfreuen und nur so sammelst du Erfahrung.

 

Und der wichtigste Tipp für alle Mysteries: Erzwinge nichts, sondern habe Spaß dabei. :-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+hcy]

- Anfragen an den Owner sind herzlich willkommen, die meisten helfen sehr gerne.

Die meisten, aber nicht alle. Manche antworten gar nichts oder schicken nur "Hinweise" mit denen man nichts anfangen kann. Aber ist in der Tat zum Glück die Ausnahme. Leider haben gerade solche Owner (zumindest bei uns in der Nähe) viele ?-Caches.

[+frostengel]

Hallo hcy, hallo Themenstarter,

 

- Anfragen an den Owner sind herzlich willkommen, die meisten helfen sehr gerne.

Die meisten, aber nicht alle. Manche antworten gar nichts oder schicken nur "Hinweise" mit denen man nichts anfangen kann. Aber ist in der Tat zum Glück die Ausnahme. Leider haben gerade solche Owner (zumindest bei uns in der Nähe) viele ?-Caches.

klar gibt es Ausnahmen. Darum steht da auch "die meisten". Auch ich habe schon ganz andere Verhaltensweisen gesehen, keine Reaktion ist da durchaus gar nicht sooo selten.

 

"Ausnahmen" sollten aber nicht das Handeln bestimmen, finde ich. Gestern hat mich jemand im Straßenverkehr beim Ausparken fast vom Fahrrad gehauen, ich musste ausweichen und wäre beinahe mit meinem Mitradler kollidiert -- und dann hupt derjenige uns auch noch an, als ob es seine Straße wäre (wir durften da fahren, das war der offizielle Radweg). Aber nur weil es A....er im Straßenverkehr gibt, werde ich mich trotzdem erst einmal den anderen Verkehrsteilnehmern freundlich gegenüber verhalten, denn zum Glück sind solche Ausnahmen eher selten.

Soll heißen: Nur, weil manche Owner nicht reagieren, sollte man sie trotzdem anschreiben, was hat man denn zu verlieren? Wenn der Owner dann nicht reagiert, kann man als zweiten Schritt ja immer noch etwas anderes versuchen. Zum Beispiel kann man danach die letzten Finder anschreiben. Die sollten ja auch wissen, wie man das Rätsel gibt und können im Allgemeinen genauso helfen. Das würde ich dann so im Log auch vermerken, dass xy geholfen haben, nachdem leider keine Reaktion des Owners kam.

Wenn man Vorfinder kennt, sind das ja auch oft gute Quellen, weil man die mitunter gut und einfach erreicht.

 

Im Fall, dass ich die Hinweise nicht verstehe (soll es auch geben ;-)), kann man ja auch noch einmal nachhaken. Wichtig ist in meinen Augen bei einer Anfrage immer, dass man zeigt, dass man sich damit beschäftigt hat. Aber das erkennt man als Gefragter meistens recht schnell, je nach Formulierung der Anfrage: z.B. sollte man seine bisherigen Ideen und Irrwege aufzeichnen, Teillösungen angeben und nicht einfach nur "ich weiß nicht, was ich machen soll" schreiben, auch wenn das manchmal auch der Fall sein mag, aber auch das kann man richtig formulieren. :-)

 

Und am Ende sollte man Quellen, die man benutzt hat, auch zugeben - sich irgendwo die Koordinaten besorgen, um im Log zu tönen, wie einfach das Rätsel war (schon erlebt!), kann nicht Sinn und Zweck sein. Zu seiner ""Dummheit"" (mit vielen Anführungszeichen) darf man meines Erachtens auch stehen. ;-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+hcy]

Und am Ende sollte man Quellen, die man benutzt hat, auch zugeben

Selbstverständlich, schreibe ich z.B. auch immer dazu. Ansonsten bin ich der Meinung es macht keinen Unterschied ob man die Lösung von einem Vorfinder bekommen, auf einem Event aufgeschnappt oder in einem Forum erfahren hat. Im Geoclub gibt es übrigens keine kompletten Lösungen auf dem Silbertablett sondern auch nur Tips bzw. rätselt man gemeinsam bis man die Lösung hat.

[+Metlieb]

Ja, wie ich schon angedeutet habe, fühlt es sich wirklich komplett falsch an, wenn man sich von irgendwem die Koos geben lässt. Mysteries mache ich tatsächlich am liebsten in Gruppen. Aber gut, so ist es wohl, man kommt früher oder später nicht am Owner vorbei, aber danke für den Link zum Multisolver, den werde ich mir auf jeden Fall abspeichern

 

Beste Grüße,

Matthias

[+frostengel]

Hallo hcy,

 

Im Geoclub gibt es übrigens keine kompletten Lösungen auf dem Silbertablett sondern auch nur Tips bzw. rätselt man gemeinsam bis man die Lösung hat.

 

komisch. Als mir damals gesagt wurde, dass einer meiner Caches da drin steht, habe ich mir das mal angesehen (mit dem Account einer Freundin, die eh im geoclub angemeldet war). Bei meinem Cache, der aus ungefähr 10 Teilrätseln bestand, standen schon drei (?) Lösungen im Klartext drin. Dann habe ich mal andere Caches gesucht, die ich kannte, weil ich sie schon gesucht und gefunden hatte - und bei einem anderen standen einfach die Finalkoordinaten drin, übrigens war das ein D1,5, tatsächlich war's auch nicht schwer; trotzdem: kein Tipp, Finalkoordinaten. Und bei einem dritten Cache, den der Superadmin selbst eingestellt hatte, stand die Lösung auch schon drin - wenige Tage später hat er ihn geloggt und im Log geschrieben, dass der Cache schon von Anfang an gelöst war (sic!).

 

Die Grundidee des Spoilerforums mag genau das gewesen sein, was du schreibst - die Realität sieht oft (es gibt eben auch hier Ausnahmen! :-)) anders aus. Nachdem, was damals noch im Beitrag meines Caches dort über mich zusammengelogen wurde (nachdem ich um Löschung gebeten und meine Hilfe mehrfach angeboten habe, was nicht angenommen wurde -- Spoilerforum geht halt einfacher!), bin ich inzwischen lieber wieder unwissend.

Nach allem, was ich mitbekommen habe, ist das Spoilerforum des geoclubs TEILWEISE (sicher nicht immer, viele nutzes es sicher auch in der ursprünglichen Intention) neben Facebook-Final-Listen eine der Dinge im Bereich Mystery"lösen", die "mogeln" wirklich nahe kommt. Mogeln und "Selbstdarstellung", wenn ich an den Fundlog des Superadmins denke, der sich damals auch ziemlich negativ aufgespielt hat.

 

Ups, das war offtopic, aber immer wenn ich daran denke, muss das raus. Das war einfach absolut daneben, was hinter den Kulissen damals gelaufen ist. Inzwischen bin ich da etwas entspannter und lass die Selbstdarsteller und Mogler (im Allgemeinen) machen und freue mich lieber, dass ich nicht so bin. Damals haben mir aber alle bekannten Mysteryowner (soll es ja auch geben) in meiner Umgebung den Rücken gestärkt, das war gut, da habe ich gemerkt, dass ich nicht der einzige bin, der das Ganze so sch....e findet.

 

Grüßle

Jochen

 

PS: Und ontopic:

 

Hallo Metlieb,

gern geschehen für den Link, der Multisolver hat mir schon immer mal wieder gute Dienste geleistet, einfach auch, weil ich z.B. im Allgemeinen zu faul bin, alle Caesarcodes durchzutesten. :-))

[+JuergenCarthago]

Mein Tipp zu Mysteries.

 

Listing genau lesen.

Hintergrund Bild genau anschauen manchmal steckt da auch ein Hinweis oder der Schlüssel drin.

Grundsätzlich bei jeden Bild die EXIF Daten anschauen.

Ein Jpg Mal in Zip umbenennen und schauen ob sich ein Archiv dahinter versteckt.

Nachschauen ob die verlinkten Bilder tatsächlich die jenigen sind die angezeigt werden.

Mal mit der Maus über den Text fahren manchmal sind Links auch versteckt.

Dann das Listing noch mal genau lesen.

Sind Namen rein zufällig die gleichen wie die von einem Chiffre Entwickler.

Jahres zahlen sind auch oft ein Hinweis auf die Verschlüsselung.

Den Cachetitel mal genau Anschauen ist oftmals ein Anagramm.

Einzelne Wörter oder Buchstaben sind anders geschrieben vielleicht ist es der Schlüssel.

Und wenn du nicht weiterkommst dann frag zuerst den Owner.

Und übrigens macht Rätsel lösen im Team mehr Spaß.

 

Viel Erfolg

 

Jürgen Carthago

[+Der Zappo]

.... Insofern wüsste ich gerne eure Methoden, wie ihr an eine verschlüsselte Botschaft rangeht.....

Ignoreliste.

Wen das unerklärlicherweise tatsächlich interessiert, der kommt mit den Hinweisen von fantasy2004 sicher weiter.

 

Gruß Zappo

[+Der Zappo]

Im Geoclub gibt es übrigens keine kompletten Lösungen auf dem Silbertablett sondern auch nur Tips bzw. rätselt man gemeinsam bis man die Lösung hat.

Nun ja - es wird mitgerätselt. Das ist halt für einige das Äquivalent zur Rätselgruppe im privaten Umfeld. Das geht dann aber genauso so weit: Bis die Lösung klar ist. Und die meisten Fragesteller sind von der (angeblichen) Sorte "ich rätsle sehr gerne", stellen aber eine Anfrage nach der anderen ins Forum. Und/oder verlangen nach nem Tip bei nem D5er, selbst wenn sie offensichtlich erst wenig Rätselerfahrung haben.

 

Der Forenteil hat aber den entscheidenden Vorteil: Man muß ihn nicht lesen.

 

Und er schließt wohl auch ne Lücke für Leute, die NICHT in ner "sozialen" Gruppe cachen. Die gefühlte einstellige Prozentzahl der Finder, die das Rätsel tatsächlich selbst lösen, wird davon wohl nur wenig verändert.

 

.... der Multisolver hat mir schon immer mal wieder gute Dienste geleistet, einfach auch, weil ich z.B. im Allgemeinen zu faul bin, alle Caesarcodes durchzutesten.....

Also ich geh mal davon aus, daß ein Owner, der ein magisches Quadrat, ein Soduko (oder wie das heißt ) oder ne Verschlüsselung in seinen Cache einbaut, davon ausgeht, daß das dann auch gelöst wird und nicht über "solver gezogen". DIE Spirale ("ich machs schwer, die benutzen eh alle Solver und Hilfsmittel") hab ich noch nie als sinnvoll empfunden. Das ist das Äquivalent zur Google-Recherche im Wald - wo man auch einfache und vor Ort beantwortbare Aufgaben stellen kann.

 

Huch, jetzt ist doch viel Weltanschauung in den Beitrag reingeflossen. Egal - Gruß nach KA

 

Zappo

[+Mausebiber]

Das Spoilerforum aus dem geoclub .... Die Rechte der Owner werden dort mit Füßen getreten ...

Welche Rechte denn? Abgesehen von der Kontrolle des Logbuches und der "politischen Korrektness" des Logtextes hat der Owner keine Rechte.

 

.. eine der Dinge im Bereich Mystery"lösen", die "mogeln" wirklich nahe kommt

Ich denke, es gibt beim Lösen von Mysteries kein mogeln, nur verschiedene Wege an die Lösung zu kommen. Nur weil man nicht den Weg gewählt hat den sich der Owner so vorstellt, ist das doch nicht gemogelt.

 

Die gefühlte einstellige Prozentzahl der Finder, die das Rätsel tatsächlich selbst lösen ...

Genau so ist es, auch wenn die Mystery Owner das Dank riesiger Scheuklappen nicht sehen wollen.

 

Grup, MB

[+knobine]

Ich löse auch gerne Mystery´s und kann justchoas auch nur empfehlen, dort findet man vieles.

Alternativ kann ich Dir die App "GC Tools" empfehlen, ich habe sie auf dem Iphone. Android weiß ich leider nichts zu.

Ansonsten findest Du auch bei geocachingtoolbox.com einige Verschlüsselungen, Codierungen o.ä.

[+Mausebiber]

Für Android kann man hier einiges finden. Installieren und die Codes herunter laden, dann hat man alle offline verfügbar.

 

Code Tabellen

 

P.S.

Viele schreiben, man müsste die Tabellen einzeln herunter laden, das stimmt nicht.

Unten links die Taste lange drücken (Samsung) und "Lade alle Code Tabellen" auswählen.

Edited January 4, 2017 by Mausebiber

[+frostengel]

Welche Rechte denn? Abgesehen von der Kontrolle des Logbuches und der "politischen Korrektness" des Logtextes hat der Owner keine Rechte.

Ich habe mir eben tatsächlich überlegt, hier eine ausführliche Antwort zu schreiben. Aber dann habe ich meinen halb formulierten Beitrag gelöscht und stelle einfach fest, wie traurig die Einstellung mancher Menschen ist. Kurz vielleicht:

 

Zum Glück gibt es auch noch Menschen, die neben offiziell niedergeschriebenen Regeln auch andere "Rechte", die dem Anstand entspringen, anerkennen. Manche denken ja tatsächlich noch an andere, die kümmern sich auch einfach mal darum, was sich andere wünschen - obwohl das nirgendwo in Regeln niedergeschrieben steht.

Und mit den anderen muss ich mich zum Glück nicht persönlich abgeben - die brauchen mich ja auch gar nicht, die haben ja sich selbst, das ist ja wohl eh der wichtigste Mensch für sie. "hat .... keine Rechte"......

 

Kopfschüttelnde Grüße

Jochen

 

PS: Und jetzt gehe ich Tradis vollpinkeln, ist ja nicht verboten. "Anständig mit einer Dose umgehen" steht ja zum Glück nicht in den Guidelines und Rechte haben die Owner ja sowieso nicht.

[+Mausebiber]

Und jetzt gehe ich Tradis vollpinkeln, ist ja nicht verboten

Du begehst schon wieder einen Denkfehler. Die Dose gehört jemandem und sie zu "beschädigen" oder zu entwenden ist nun mal nicht erlaubt, dazu gibt es sogar Gerichtsurteile.

Das kommt mir vor wie ein bockiges Kind das mit den Füßen auf den Boden stampft nur weil es nicht bekommt was es will.

 

So wie ich dich verstehe, pochst du auf dein Recht dass du der Herr über das Döschen bist und deshalb mir vorschreiben willst, wie ich das gefälligst zu suchen oder einen Mystery zu lösen habe.

Es sieht aber so aus:

Du entschließt dich, deinen Mitcachern eine Freude zu machen und ein Döschen, eventuell mit Mystery zu legen. Prima, fertig. Jeder Suchende entscheidet nun aber ganz individuell wie und wann er das Döschen suchen will und wie der Logeintrag gestaltet wird. Du hast da, wenn du nicht gerade den Cache deaktivierst, keinen Einfluss darauf. Du schreibst "... auch andere "Rechte", die dem Anstand entspringen, anerkennen.." Also bitte, bin ich denn unanständig nur weil es nicht genau nach deinem Kopf, nach deiner Vorstellung geht?

 

Zum Ende noch ".. die brauchen mich ja auch gar nicht, die haben ja sich selbst, das ist ja wohl eh der wichtigste Mensch für sie." Du kennst mich nicht, du hast keine Ahnung über mich fühlst dich aber berufen, so etwas über mich zu schreiben.

 

Gruß,

Mausebiber

[+nabane]

Hallo allerseits,

 

die "Rechte", auf die frostengel sich bezieht, sind im Übrigen die Aussagen von geoclub-Admins (weißt nicht, ob das irgendwo in den Regeln fürs Spoiler-Forum steht), dass entsprechende Threads auf Wunsch des jeweiligen Cache-Owners auch gelöscht werden bzw. Lösungen nicht toleriert werden und entsprechende Beiträge gelöscht werden. Ist in frostengels Fall nicht passiert bzw. wurde da aktiv gegengearbeitet und in der Folge zu doch sehr "bedenklichen" Mitteln gegriffen. Und ja, es gab die ausdrückliche Bitte, die konkreten Lösungen rauszunehmen.

 

Derselbe Admin fragt im Übrigen bei seinen Freunden aktiv an, wenn deren Caches im Spoiler-Forum auftauchen und bietet von selbst an, die dort zu entfernen. Doppelmoral? Doch nicht im Geoclub. ;-)

 

Herzliche Grüße

Eileen

[+Mausebiber]

die "Rechte", auf die frostengel sich bezieht, sind im Übrigen die Aussagen von geoclub-Admins (weißt nicht, ob das irgendwo in den Regeln fürs Spoiler-Forum steht), dass entsprechende Threads auf Wunsch des jeweiligen Cache-Owners auch gelöscht werden bzw. Lösungen nicht toleriert werden und entsprechende Beiträge gelöscht werden.

 

Du hast damals die Diskussion um den "Mistery nach Schema F" mitbekommen und dort steht genau das Gegenteil von dem was du hier behauptest:

Hallo Jochen

Als Admin in diesem Forum, muss ich dir leider mitteilen, dass hier grundsätzlich keine Lösungen gelöscht werden. Wenn jemand das Bedürfnis hat, sich hier mit Anderen über einen Cache auszutauschen, dann darf er das jederzeit hier machen. Eine Zensur findet nur dann statt, wenn es Kommentare unter der Gürtellinie gibt, oder wenn es pronografisch wird. Alles Andere darf in der grünen Hölle gerne stehen bleiben.

 

Frostengel konnte und wollte das nicht akzeptieren, hat einen Zwergenaufstand gemacht, wollte den Club bei Groundspeak anzeigen und hat andere User aufgehetzt dem Admin entsprechende Emails zu senden. Das halte ich für ziemlich daneben.

 

Schöne Grüße

MB

Edited January 6, 2017 by Mausebiber

[+frostengel]

Hallo MB,

 

die Drohung einer wirklichen Anzeige gab es nur aus einer Richtung - und die kam nicht von mir (und war nicht nur nicht wirklich sinnvoll begründet, sondern mir wurde auch der Tatbestand vorgeworfen, der genau andersherum deutlich weiter ging). Von dem her kennst du vielleicht nur die halbe Wahrheit (was der Admin alles gemacht hat, hat er im geoclub natürlich nicht erzählt), aber "bei Groundspeak anzeigen" finde ich auch eine schöne Formulierung. Natürlich frage ich bei GS, wie es mit den RECHETN der Owner aussieht - was hat das mit "anzeigen" zu tun? Übrigens wurden bei dem Facebook-"Skandal" diverse Accounts gesperrt, wie erklärst du dir das, da Mysteryowner doch keine Rechte haben? Es ist doch LEGAL, dass man Lösungen sammelt und in Listen veröffentlicht!? Zumindest werden doch keine Rechte von anderen Cachern eingeschränkt?

 

Kurzum: Was im Spoilerforum damals gelaufen ist, war von Forenseite ziemlich daneben. Insbesondere auch von derjenigen, die den Beitrag eröffnet hat und dort allen enstes irgendwann "der Owner hilft nicht, jetzt gebt mir mal Lösungen" (ziemlich genau der O-Ton) geschrieben hat - und das, nachdem sie mich nicht ein einziges einmal gefragt hat, wie ich ihr selbst vorgeschlagen habe; dann hätte ich gerne geholfen, aber wie soll ich helfen, wenn ich gar nicht gefragt werde? Wahrscheinlich hat sie erwartet, dass ich ihr die Lösungen schicke, ohne das sie fragt - hätte ich vermutlich machen sollen, um ihr aufzuzeigen, wie danaben ihr Verhalten war - da war ich leider nicht smart genug, um das zu machen.

Ich hätte damals darüber stehen müssen, was ich nicht getan habe, das war mein Fehler. Aber nach wie vor lasse ich mir nicht vorwerfen, dass ich alles falsch und die Forenleitung alles richtig gemacht hat. Und nach wie vor sage ich auch jedem gerne, dass in vielen Fällen "nur Hilfe, keine Lösungen" schlichtweg gelogen ist - das habe ich mehrfach gesehen und wenn selbst der Hinweis auf die eigenen Forenregeln plus die Stellen, an denen diese gebrochen werden, dazu führt, dass man vom Superadmin zurechtgewiesen wird, dass das so zu bleiben hat - ja, DANN fühle ich mich in meinen RECHTEN eingeschränkt und falsch behandelt und DANN ist das Forum bei mir unten durch.

Und alle, die das so mitbekommen haben und trotzdem für gut befunden haben, die muss (und will) ich gar nicht persönlich kennen... Und ja, nach einem Satz wie deinem ("hat der Owner keine Rechte") kann ich mir sehr gut ein Urteil bilden - insbesondere, wenn du diesen Satz nach dem ersten Lesen und der ersten Antwort auch noch verteidigst.

 

Zum Glück hat jeder Mensch diverse Rechte in so vielen Lebenslagen - auch wenn die nicht durch Regeln abgedeckt sind. Und meiner Meinung nach sollte man auch nicht im Kleinen (und da bewegen wir uns ja, volle Zustimmung) anfangen, die einfachen Rechte abzusprechen - sonst ist man ganz schnell dabei, auch in wichtigen Dingen aus Eigennutz und Egoismus anderen ihre natürlichen Rechte abzusprechen (ist ja bei Flüchtlingsfragen z.B. durchaus ein aktuelles Thema).

 

Ein "Da kann man als Owner leider nichts machen." anstatt "Der Owner hat keine Rechte." hätte es übrigens auch getan. Hätte ich so aber unterzeichnet.

 

Jochen

 

PS: Entschuldigung an den Themenstarter für das Offtopic und danke an nabane für die Unterstützung.

[+HHL]

Ihr realisiert schon, daß es hier um ein Spiel geht?

[+Mausebiber]

Danke HHL, das kann in einer so hitzigen Diskussion schon mal in Vergessenheit geraten.

 

Ein letztes Wort: Ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von der Begrifflichkeit "Recht", das müsste im Vorfeld mal abgeklärt werden.

Also, Schwamm drüber, konzentrieren wir uns wieder auf die wichtigen Dinge im Leben.

 

Gruß,

MB

[cezanne]

Ein letztes Wort: Ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von der Begrifflichkeit "Recht", das müsste im Vorfeld mal abgeklärt werden.

 

Vergiss den Begriff Recht und denke ueber respektvollen Umgang mit der Arbeit anderer nach - das ist naemlich das eigentliche Kernthema und das hat wenig damit zu tun, ob es um Geocaching, ein Spiel oder sonst etwas im Leben geht.

[+Der Zappo]

Vergiss den Begriff Recht und denke ueber respektvollen Umgang mit der Arbeit anderer nach......

Naja, ARBEIT ist es ja auch nicht - zumindest für mich

 

Wir haben eben einerseits die Menge der Leute, die schlicht gerne Dosen ernten - sei es aus Freude am Suchen, sei es aus Freude an der freien Homezone, der vollen Matrix oder der erledigten Challenge oder anderem - und andererseits eben ein Spielsystem (und eine Welt), die nicht ausschließt, daß es zwischen "a ) alles selbst lösen" und z) "Koordinaten schnorren" unzählige Facetten der Erfolgserreichung gibt*.

 

Das kann man bedauern, wundern braucht es einen aber auch nicht.

 

Aber ärgern? Ich verstehe das eher nicht - ich ärgere mich auch nicht, wenn jemand mein Multi-Final direkt angeht. Weil es erstens immer noch viele Leute gibt, die den wirklich laufen und die Strecke und die Sehenswürdigkeiten loben und zweitens - wichtiger - weil auch der "Abkürzer"immer noch dahinkommt, wo es das Spiel vorsieht: an ne zeigenswerte Location. Da ist dann meine "Arbeit" trotzdem nicht umsonst. KANN garnicht sein.

 

Wobei man auch hier bei der Locationfrage von Respekt reden kann - vom Respekt vor dem Spiel und dessen Regeln. Bzw. dem leider oft fehlenden.

 

Für MICH gibts bei Fragezeichen außer a ) "selbst gelöst" nur noch b ) "in ner Rätselgruppe sein, die sich trifft/kommuniziert und gemeinsam rätselt" sowie y) "zufällig drübergestolpert", damit ich nen Logbucheintrag akzeptiere. ICH - für MICH.

 

Ich kann aber damit leben, daß andere da andere Maßstäbe anlegen. Und rege mich auch nicht über die Unmengen von Mitgehern oder Lösungshilfenbenutzer auf **.

 

Gruß Zappo

 

* wobei einige verpönt, andere komischerweise akzeptiert sind.

** ohne die ein Rätselcache über D3 wohl eine Besucherrate wie bei OC hätte

[cezanne]

Naja, ARBEIT ist es ja auch nicht - zumindest für mich

 

Dann hast Du halt eine andere Auffassung von Arbeit.

 

Wir haben eben einerseits die Menge der Leute, die schlicht gerne Dosen ernten - sei es aus Freude am Suchen, sei es aus Freude an der freien Homezone, der vollen Matrix oder der erledigten Challenge oder anderem - und andererseits eben ein Spielsystem (und eine Welt), die nicht ausschließt, daß es zwischen "a ) alles selbst lösen" und z) "Koordinaten schnorren" unzählige Facetten der Erfolgserreichung gibt*.

 

Mir der Veroeffentlichung von Loesungen und Loesungsteilen und der fehlenden Bereitschaft solche Informationen zumindest auf Versteckerwunsch wieder zu loeschen, hat das wenig zu tun.

 

Es ist eine Sache ein Raetsel nicht selbst zu loesen und eine andere sich daran zu erfreuen, wenn man den Verstecker aergert auf die Art "Haha, bloeder Raetselcacheverstecker, wir treiben Dir das noch aus". Ich behaupte nicht, dass alle, die Raetsel nicht selbst loesen sich so benehmen, aber es sind leider hinreichend viele. Die "Geocaching ist nur ein Spiel, das jeder spielen kann wie er will" Sprueche haben bei dieser Gruppe nur solange Geltung solange es nicht sie selbst betrifft. Die Aufregung waere zB gross wenn jemand eine Leiter baut (am Cacheort) damit ein anspruchsvoller T5-Klettercache fuer viel mehr Cacher zugaenglich wird.

[+Der Zappo]

Es ist eine Sache ein Raetsel nicht selbst zu loesen und eine andere sich daran zu erfreuen, wenn man den Verstecker aergert auf die Art "Haha, bloeder Raetselcacheverstecker, wir treiben Dir das noch aus"....

Das trifft aber auf den "Aufreger" Geoclub-Spoilerforum und anderes hier Angesprochene sicher nicht zu. Und ist auch nicht DAS, worüber sich Rätselcacheowner in der Regel echauffieren.

 

Mein Eindruck.

 

Gruß Zappo

[+frostengel]

Hallo zusammen,

 

nachdem nun doch eine größere Diskussion entbrannt ist (für den Themenstarter hoffe ich, dass seine Frage hinreichend beantwortet wurde), gebe ich doch noch einmal etwas Senf dazu:

 

1) Tatsächlich habe ich schon öfters die Meinung gelesen (wo nur?), dass Mysteries ... sind (Schimpfwort eurer Wahl einsetzen) und dass sie nur dafür verwendet werden, um schlechte Locations aufzuwerten (was natürlich mit ... Rätseln nicht funktionieren kann). Manche Cacher scheinen schon einen mittelgroßen Hass auf Rätsel zu haben - meine Vermutung ist, dass diese sie daran erinnern, dass sie nicht alles können und dass sie eben das nicht wahrhaben wollen - erst recht sollen andere das nicht bemerken. Das ist auch ein Grund, warum sie die Ratehaken (sic!) nicht ignorieren, sondern möglichst einfach an die Koordinaten wollen, um diese eben doch zu loggen.

Ganz selten lese ich in Logs, dass jemand zugibt, das Rätsel nicht alleine gelöst zu haben, weil er das nicht konnte. Das wäre ja auch durchaus Feedback an den Owner (da hast du mich :-)/dein Rätsel ist zu schwer für mich/dein Rätsel ist nicht so interessant, wie du denkst/...). Meistens geht das dann aber in C&P-schnell-gefunden-Logs unter, manchmal auch in "das Rätsel war schon lange gelöst" (sic!), so lange, dass man dazu kein Wort verlieren muss. Klar, wer zugibt, das Rätsel nicht gelöst zu haben, gibt ja seine eigene Unfähigkeit zu. Aber ist das eigentlich wirklich so schlimm?

Das geht dann auch durchaus Hand in Hand mit "Ich kann die Dose nicht finden."-DNF-Logs, die auch viele aus Prinzip nicht loggen. Ich freue mich mehr über Funde als über DNFs, klar, aber ich gebe es auch gerne zu, wenn ich mal etwas nicht finden konnte - Feedback an die Owner und so...

 

2) Meine Karte in KA ist inzwischen auch voller Rätsel, die ich nicht lösen kann, meistens irgendwelche Programmier-Rätsel, bei denen ich ob der Vorstufen der Rätsel nicht einmal zum programmieren komme (was ich dann nicht könnte). Wenn mich das irgendwann reizt, hole ich mir Hinweise der Owner oder von Freunden, hole einen Programmierer ins Boot und gemeinsam schaukeln wir das dann schon irgendwie (und wenn ich noch zweimal beim Owner fragen muss) - das wird dann aber auch im Log erwähnt, vermutlich deutlicher, als wenn ich es selbst locker-flockig gelöst hätte. Achja, solange ich die Rätsel nicht gelöst habe, stören sie mich aber auch gar nicht auf der Karte, warum sollte mich das stören?

Da ich auch gerne helfe bei meinen (oder fremden) Rätseln, sehe ich das auch gar nicht als schlecht an, wenn ich mir auch ab und zu helfen lasse. Und man kann Tipps ja auch dosieren, das ist ja das schöne.

 

3) Das Wort, das ich gesucht habe, ist "Respekt". "Recht" ist da vielleicht wirklich falsch. Vielleicht haben wir alle kein Recht, dass irgendetwas passiert oder eben nicht, aber viele Dinge macht man schon aus Gründen des Respekts oder macht sie eben nicht. Und dazu zählen für mich ehrlich sein (siehe 1), Meinungen akzeptieren und respektieren, ... Und wenn irgendjemand hier Cacheownern abspricht, dass man sich ihnen respektvoll gegenüber verhalten soll, dann steckt die Person bei mir einfach in einer Schublade. Jeder Mensch verdient (erst einmal) einen gewissen Respekt und wenn man selbst zurückstecken muss. Vielleicht gibt es ja auch Kompromisse?

Im Allgemeinen macht in solchen Fällen auch immer der Ton die Musik und ich kehre mal vor meiner eigenen Haustür: Ich habe schon Challenges outdoor geloggt, bevor ich die Bedingung erfüllt habe (nach Guidelines erlaubt), obwohl der Owner das vehement verteufelt hat in seinem Listing - hätte er darum gebeten, dass nicht zu machen, hätte ich ihn gefragt und wir hätten sicher eine Lösung gefunden; wenn er aber im Listing mit Loglöschung etc. droht, dann logge ich und verweise auf die Guidelines und BITTE ihn im Log, seinen Listingtext anzupassen (und das Ganze z.B. als Bitte zu formulieren). Aber ja, in dem Fall würde ich durchaus auch auf die Guidelines pochen, wenn er es (in meinen Augen) falsch formuliert. Vermutlich sollte ich die Challenge dann auch einfach liegen lassen....

 

4) Ja, es ist nur ein Spiel (@HHL), aber was soll ich daraus deuten?

Deutung a): frostengel (und andere), stell dich nicht so an. Lass die anderen machen, was sie machen wollen, dir passiert doch nix.

Deutung : Mausebiber (und andere), musst du wirklich jeden Cache machen? Es geht doch um nichts, kannst du also nicht akzeptieren, wenn der Owner nicht möchte, dass sein Cache im Spoilerforum ist? Dass du dann den einen Cache eben nicht loggen kannst, macht doch nichts?

Ich MAG die zweite Deutung.

Übrigens möchte ich bei jedem Spiel (und wenn es die Mensch-Ärgere-dich-Runde mit meiner Oma wäre) von meinen Mitspielern fair und freundlich behandelt werden - ansonsten will ich mit denen gar nicht spielen. Und wenn jemand bei einem Spiel schummelt und mich dann noch verhöhnt oder was weiß ich - soll ich dann sagen "Macht nichts, ist ja nur ein Spiel?"

 

5) Die Meinung

ohne die ein Rätselcache über D3 wohl eine Besucherrate wie bei OC hätte

teile ich übrigens nicht. Sicher wären es etwas weniger, aber wenn ich in meinen Freundeskreis unter Cachern schaue, ist durchaus das Interesse am Rätsel und der Wille, es (zumindest teilweise und mit etwas Hilfe) zu lösen, durchaus vorhanden. Und wenn ich HIER mal ein paar (für mich unlösbare) D5er anschaue, dann ist die Quote derjenigen in den Logs, die das sicher selbst gelöst haben (sieht man auch an den Logs) sehr hoch.

Tatsächlich glaube ich, dass die Anzahl der Rätselverteufler und "Schnorrer" (nicht Frager!, sondern Gib-mal-die-Koordinaten-Cacher) gar nicht so groß ist, wie alle meinen - vor allem nicht so groß wie vor allem diejenigen behaupten, die rechtfertigen, warum Rätselowner keine Rechte haben. Vielleicht sind die letzten einfach die, die in Foren (normalen Foren, Spoilerforen, Facebookgruppen) viel Aktivität zeigen, so dass der Eindruck entstehen mag, dass kaum jemand Mysteries mag und selbst löst. Meine Erfahrung zeigt zum Glück etwas anderes und das lese ich auch aus Logs zu meinen Rätseln heraus oder sehe es daran, dass eben doch öfters mal Cacher anfragen (woraus jeweils ein netter Mailkontakt entsteht).

 

6) Last but not least: Wer einmal 150 Stunden und mehr in ein Rätsel (oder einen Cache allgemein) gesteckt hat, der weiß, dass das durchaus Arbeit ist. Sicher macht es auch Spaß, sonst würden wir es nicht machen, aber bei aufwändigen Caches gibt es wohl immer den Punkt, bei dem es reicht, aber man muss es halt noch fertig machen. Und dann hat man doch meiner Meinung nach schon ein bisschen etwas als Dank für die Mühe verdient, und wenn es nur das ehrliche Feedback ist, dass man die Arbeit bewundert, aber mit dem Rätsel und dem ganzen Cache nichts anfangen konnte.

Das gilt genauso für aufwändige Stationen/Caches draußen, aufwändige Listings etc.; es gibt genug Stellen, an denen man sich wirklich Mühe geben kann. Ich gehe davon aus, dass das denjenigen, die respektlos alles loggen, was da ist (und sich auf die Guidelines berufen, dass ihr Name im Logbuch für alles ausreicht), gar nicht so klar ist - auch weil das vermutlich meistens die sind, die ihren Tradi in maximal zwei Stunden fertig gemacht haben.

Ich gehe einfach einmal davon aus, dass ich ähnlich denken würde, wenn ich nur einfache Tradis (an schönen Stellen) besitzen würde - aber ich fange lieber nicht an, zusammenzurechnen, wie viel Zeit ich schon beim Cachebauen (plus Rätsel erstellen) gelassen habe. Und ja, daraus nehme ich mir durchaus das Recht (!), respektvollen Umgang mit meinen Dosen (Rätsel, Stationen, alles...) einzufordern.

 

So, jetzt genieße ich den Sonntag und entschuldige mich dafür, dass der Beitrag etwas länger geworden ist, als ich das beabsichtigt hatte. ;-)

 

Herzliche Grüße

Jochen (PS: Anrede, Grußformel am Ende!? Das ist für mich auch ein Zeichen des Respekts, ich akzeptiere aber auch, dass das im Internet viele nicht so sehen, auch wenn ich es gleich deutlich freundlicher finde, wenn so etwas geschrieben wurde... Das gleiche gilt auch für gute Sprache etc. (so gut wie möglich, versteht sich)....)

[+radioscout]

Erstens: Spoilern ist Bäääh!

Das alleine sollte reichen.

 

Zweitens: Groundspeak hat (ich nehme an, daß das noch gilt) in seinen Medien, also diesem Forum und den Logs, das Spoilern verboten. Das können sich machen denn da haben sie Hausrecht. Und nur dort, nirgendwo sonst. Überall sonst könnte gespoilert werden, wenn es nicht Bäääh wäre.

 

Zum Thema Recht: Gegen welches Gesetz wird denn beim Spoilern verstoßen? Urheberrecht? Ich bin sicher, daß mindestens 99% aller Rätsel nicht die erforderliche Schöpfungshöhe erreichen oder kein Werk des Owners sind sonder von ihm nur kopiert und evtl. abgewandelt wurden.

Und falls die erforderliche Schöpfungshöhe erreicht wird: wie hoch ist der durch Spoilern entstandene Schaden? Ich gehe davon aus, daß er nicht vorhanden oder zumindest so gering ist, daß jede Klage abgewiesen würde.

 

Welcher Schaden entsteht überhaupt einem Owner, wenn jemand ein Rätsel nicht löst oder einen Multi nicht abarbeitet? Außer daß er das Logbuch aufgrund höherer Fundzahlen minimal öfter tauschen muß, keiner. Und wenn das jemanden stört, sollte er keine Caches verstecken.

 

Welche Gründe sprechen denn für das Spoilern, wenn es nicht Bäääh wäre?

Es gibt Owner, die mit dem Rätsel die Anzahl der Besucher reduzieren wollen.

Andere wollen anderen Cachern ihre speziellen Interessen aufdrängen.

Oder sie bestimmte Bücher lesen oder Filme anschauen lassen.

Einige wollen auch einfach nur herumschnüffeln, indem sie Rätsel so gestalten, daß man bei der Lösung Spuren hinterläßt.

Viele wollen auch einfach nur draußen sein, finden aber in ihrer Umgebung fast nur Ratehaken.

 

Und manche wollen sogar festlegen, wer die Dose suchen darf, indem sie die Lösung für das unlösbare Rätsel nur einem auserwählten Personenkreis geben.

 

Alles gute Gründe für das Spoilern, wenn es nicht Bäääh wäre.

[cezanne]

Es ist eine Sache ein Raetsel nicht selbst zu loesen und eine andere sich daran zu erfreuen, wenn man den Verstecker aergert auf die Art "Haha, bloeder Raetselcacheverstecker, wir treiben Dir das noch aus"....

Das trifft aber auf den "Aufreger" Geoclub-Spoilerforum und anderes hier Angesprochene sicher nicht zu. Und ist auch nicht DAS, worüber sich Rätselcacheowner in der Regel echauffieren.

 

Man kann darueber streiten welcher implizite Gedanke hinter Spoiler-Foren steht und der Weigerung Loesungen zu loeschen. Die einen sprechen es direkt aus und die anderen handeln nur entsprechend. Die grundlegende Einstellung ist nicht sehr unterschiedlich.

[+Der Zappo]

...Man kann darueber streiten welcher implizite Gedanke hinter Spoiler-Foren steht und der Weigerung Loesungen zu loeschen......

Nun, ich halte wenig bis nix davon, aus etwas einen fast nicht erkennbaren Grundgedanken hearuszudestillieren und den dann auch alles bis zum bitteren Ende hochzurechnen. Sonst ist man ganz schnell bei : Wer nicht selbst auf den Baum klettert, der frisst auch kleine Kinder.

 

Der implizierte Gedanke hinter einem Spoilerforum wie z.B. beim Geoclub (was etwas gaaaaanz leicht anderes ist als ne Liste mit Finals) ist schlicht : Ich komm allein nicht weiter und hätte gerne Kollegenhilfe/Mitarbeit/nen Denkanstoß.

Das ist soweit nichts anderes als tagtäglich und überall und praktisch von JEDEM praktiziert wird - sei es z.B. durch Rätselgruppen/Freundeskreis oder "Arbeitsteilige Aufgabenbewältigung". Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und ist -unter Berücksichtigung der Gegebenheiten - genausowenig (oder soviel) "schädlich" wie diese offensichtlich akzeptierten Verhaltensweisen. Was passiert den da wirklich? Da fragen in der Woche ne Handvoll Leute nach Hilfe bei gefühlten 3-5 Caches - irgendwo, wo der Großteil der Leser (die ja auch nur ne kleine Schnittmenge der Cacher und Locals darstellen) - im Leben nicht hinkommt. Wen kann das jucken? Wie groß ist denn wohl die Menge der Logs, die nur wegen zu großer Hilfe im Geoclub zustande kommen? 0,5 % ? Von Hamburg wird wohl niemand heruntergedüst kommen, nur weil er dank dem geoclub auf die Lösung für nen badischen Rätselcache gestoßen wurde. Und die meisten Locals haben wohl ihre eigenen (m.A. nach nicht unbedingt besseren) "Abkürzungen".

 

Vollkommen vernachlässigbar, m.E.

 

Und ja - die Weigerung eines Forenbetreibers, irgendetwas zu löschen, was nicht anstößig/beleidigend/hetzend oder whatever ist, halte ich für sinnvoll - und für ne ganz andere Nummer als die Frage, welches Cheaten jetzt salonfähig ist oder nicht.

 

Gruß Zappo

[cezanne]

Und ja - die Weigerung eines Forenbetreibers, irgendetwas zu löschen, was nicht anstößig/beleidigend/hetzend oder whatever ist, halte ich für sinnvoll - und für ne ganz andere Nummer als die Frage, welches Cheaten jetzt salonfähig ist oder nicht.

 

Ich halte bereits das Betreiben eines Unterbereichs "Spoilerforum" fuer nicht in Ordnung (im Sinne von Respekt, nicht im Sinne von Gesetzen).

 

Wenn man ein Spoilerforum betreibt und argumentiert, dass dort nur Tipps gegeben werden und keine Loesungen praesentiert werden, dann muesste man die Loesungen loeschen, wenn solche gepostet werden.

[+Mausebiber]

Ihr redet die ganze Zeit von Respekt und Achtung, dabei tritt Frostengel ihr genau dieses Gut mit Füßen. Schau mal in das Profil bei Groundspeak von Frostengel, da wird eine Negativliste geführt von Usern, die ihm nicht passen. Er kann einfach nicht akzeptieren, dass nicht jeder Logeintrag vor Schmalz trieft und manche eben keinen Wert auf ausgiebige Logs legen.

"Top-Liste" von unten

Ich frage solche Logger gerne, ob sie den Log ernst meinen. Meistens kommt keine Reaktion. Das finde ich besonders traurig. Wer aus dieser Liste gestrichen werden möchte, soll seinen Log wenigsten erklären: "Ich bin halt direkt zum Finale gelaufen mit den Koordinaten, die ich mir von xy geholt habe."

Wer auf der Liste steht, sollte sein Logverhalten überdenken.

So wie du von anderen verlangst ihr Verhalten zu überdenken, so wäre es mal angebracht, dein eigenes Verhalten zu überdenken.

 

Gruß, MB

[+Der Zappo]

Ich halte bereits das Betreiben eines Unterbereichs "Spoilerforum" fuer nicht in Ordnung (im Sinne von Respekt, nicht im Sinne von Gesetzen).

Der Meinung kann man sein.

 

Bin ICH allerdings nicht. Ich sehe darin - wie schon (mehrmals geschrieben - das Äquivalent einer Rätselgruppe - NICHT eines Koordinatentauschrings o.ä. Und ich sehe darin ne weitaus weniger respektlose Verhaltensweise wie die Koordinaten"stillePost" und anderem, was sonst so in der "Rätsel"szene gang und gäbe ist.

 

Wieviel Leute, die tatsächlich direkt über ne Koordinatenangabe vom Spoilerforum im Geoclub zur Dose gepilgert sind, stehen denn in Logbüchern? Eher Null. Weil es keine Koordinatenveröffentlichung gibt. Und ob die Vorschläge und Tips, wie man was anpackt und welche Programme oder Entschlüsselungen es gibt und vielleicht greifen, eine LÖSUNG darstellen - darüber kann man sich streiten. Aber das ist nix, was man nicht auch in realo mitkriegt und einem auch ungefragt zugeschoben wird.

 

Ein Bruchteil der Cacher ist im Geoclub, davon lesen ein Bruchteil im Spoilerforum und davon sind 99,9 % Leute, die da niemals hinkommen würden, selbst wenn sie die Koordinaten auf dem goldenen Tablett präsentiert kriegen würden. Weil sie wo ganz anders wohnen. Aber vielleicht durchs Miträtseln ein wenig Praxis und Tips für ähnliche Aufgabenstellungen mitkriegen.

 

Wenn DAS aber Bähhh ist, dann sind aber bitte auch alle Solverseiten, alle "Howtos" und jedlicher Informationsaustausch bähh. Wie mich überhaupt interessieren würde, wie die Leute, die sich -ausgerechnet- am Spoilerforum stören, die gängige Praxis des Mitgehens, Tauschens oder ähnlichem (In jeder Bande ist ein Rätselspezialist und die anderen traben nur mit, auf jedem Event wird in Gruppen die nächsten Caches abgeklappert und da tragen sich auch alle ein, die gemeinsam anstehen usw usw usw) beurteilen.

 

Gegenüber dem "Elefanten" der problematischen Praxis bei Rätselcaches ist das mit dem Spoilerforum eiher ne Maus. Wenn nicht gar ne Laus

 

Da kann man sich GRUNDSÄTZLICH darüber echauffieren und es kann da durchaus unterschiedlichste Meinungen geben - s. oben - das muß eben jeder für sich selbst entscheiden - nur, wenn ich mich über GRUNDSÄTZLICHES aufrege, dann doch bitte diesen Maßstab an die gesamte Problematik anlegen.

 

Gruß Zappo

[cezanne]

nur, wenn ich mich über GRUNDSÄTZLICHES aufrege, dann doch bitte diesen Maßstab an die gesamte Problematik anlegen.

 

Ich habe grundsaetzlich keine Freude mit der Weise wie viele mit Raetsel- und Multicaches umgehen. Das ist ein Thema.

 

Ein anderes Thema ist, dass ich es nicht fuer gut finde, wenn das groesste deutsche Geocachingforum ein Spoilerforum anbietet (nicht ohne Grund gibt es in diesem Forum kein solches Unterforum und nicht ohne Grund werden hier Spoilerbeitraege geloescht).

 

Noch ein anderes Thema ist, dass es mich gar nicht erfreut, dass der Prozentsatz an Logs, denen man als Verstecker nicht mehr trauen kann, im Steigen begriffen ist.

 

Wenn ich einen Cache mit mehreren Stationen erstelle und Fundlogs bekomme, dann moechte ich gerne aus dem Fundlog schliessen koennen, dass die Stationen in Ordnung sind und

der Cache loesbar ist - bei Caches die nur wenige Besuche im Jahr bekommen ist das essentiell. Mittlerweile ist es aber so, dass ich leider so vorgehen muss, dass ich nur, wenn ich die Finder gut kenne und einschaetzen kann welche Einstellung sie zum Cachen haben, etwas aus den Logs schliessen kann. Das empfinde ich als ausserordentlich traurig.

 

Unabhaengig vom Umgang mit Finalkoordinaten kommen da noch andere unerfreuliche Aspekte dazu: Ich finde es schade, dass der Default-Modus mittlerweile Misstrauen sein muss weil zu oft die Logs in Luegengeschichten

ausarten zB mit X und Y und Z auf Tour und vor Ort wird nur eine Person getroffen und vieles andere mehr.

 

Wenn ich auch nie eine Liste von Personen erstellen und veroeffentlichen wuerde, deren Logs mir nicht zusagen, so habe ich doch mittlerweile eine implizite Liste im Kopf, allerdings eher eine von jenen wenigen, denen ich vorbehaltlos traue, wenn sie etwas loggen.

[+frostengel]

Hallo Mausebiber,

 

du könntest Recht haben, dass ich in meinem Profil nicht gegen Leute hacken sollte, deren Logverhalten mir nicht passt: Ja, ich rege mich auf, wenn ich einen C&P-Eintrag bekomme, der über einen Cachetag berichtet, der so wie er beschrieben wurde sogar gar nicht stattgefunden hat (weil der Log von einem früheren Datum (!!) kopiert wurde) - anstatt EINEN einzigen Satz zu dem Cache zu verlieren, der wirklich gemacht wurde (Mehraufwand: quasi Null; Mehreffekt: enorm). Da ich selbst viele Stunden investiere, um aussagekräftige Logs zu schreiben, nehme ich mir das eigentlich auch heraus, dass ich auch gerne solche Logs bekommen möchte, mindestens aber mal sehen will, dass da wirklich MEIN Cache geloggt wurde.

 

Da ich aber nicht mit meiner Meinung festgefahren bin, was alle Dinge angeht, habe ich mein Profil erst einmal gelöscht (leer ist es ja auch gut); da muss ich erst einmal darüber nachdenken, ob ich das selbst gut heißen kann, was ich da geschrieben habe, oder ob du Recht hast. In meinen Augen war es klar zurücktreten ("Sie haben angefangen, bäääh!"), was ich gemacht habe, aber deswegen muss es nicht gut sein. Und du hast Recht, vielleicht habe ich mich auf das falsche Niveau herabgegeben, anstatt das Niveau ganz unten zu ignorieren.

 

An meiner Meinung über diese Leute (wie auch über die Leute, die sich damals im Spoilerforum daneben benommen und mich mehrfach verbal angegriffen haben) wird das aber nichts ändern. Aber vielleicht sollte ich die Meinung für mich behalten.

 

Ich hoffe, dass ich nun zumindest mit dem Profil niemandem mehr auf den Schlips trete und bedanke mich für deine aussagekräftige Meinung.

 

Jochen

[+Der Zappo]

Ich habe grundsaetzlich keine Freude mit der Weise wie viele mit Raetsel- und Multicaches umgehen. Das ist ein Thema.

Nun, wenn ich alles aufzähle, was mir an Cachen und Cacher nicht gefällt, ist der Tag auch rum

 

Ein anderes Thema ist, dass ich es nicht fuer gut finde, wenn das groesste deutsche Geocachingforum ein Spoilerforum anbietet (nicht ohne Grund gibt es in diesem Forum kein solches Unterforum und nicht ohne Grund werden hier Spoilerbeitraege geloescht).

Und was wäre jetzt der Grund? Und warum ist ein Spoilerforum jetzt doof? Und sich so (Gruppe/Freunde und co...) austauschen und helfen voll ok? Weil das eine im Netz steht?

 

Mal ganz davon abgesehen, daß das kein SPOILERforum in dem Sinne ist, daß da Lösungen veröffentlicht werden. Und schon garnicht in dem Sinne, daß sich da Mysteriehasser treffen, um da möglichst schnell die lästigen Ratehaken in Smilies umzuwandeln.

 

Ich hab jetzt den Thread nochmals durchgelesen (meine Bestellung zum Weiterbasteln kommt gerade nicht ) und bin an der Aussage hängengeblieben:

Dort wird laut Foren-Regeln nur geholfen, keine Lösungen gepostet, ich weiß aber aus sicheren Quellen, dass das falsch ist und dort genug Lösungen niedergeschrieben werden. Die Rechte der Owner werden dort mit Füßen getreten....Letzteres zu benutzen kommt dem Begriff "mogeln" also ziemlich nahe und wird vor allem von denen genutzt, die nur die Koordinaten wollen und Mysteries als "sinnlose Ratehaken" beschimpfen.

Daran ist m.E. so ziemlich alles falsch - oder es gibt noch nen anderen Geoclub. Ich versteh da den Jochen einfach nicht.

 

Das ist ein Hilfeforum. Da mag es auch komische Sachen geben - zum Beispiel Leute, die m.E. zu sehr und zu oft um Hilfe betteln - aber beide - Frager und rätselaffine Helfer- kann man sicher nicht in die Ecke Mystery-Hasser stecken. Im Gegenteil. Und daß manchmal vielleicht die fragile Grenze zwischen Anstupsen und Zuvielverraten überschritten ist - klar, passiert. Das mag im Falle der Begebenheit von Frostengel und dem darauffolgenden Beef (den ich nur am Rand mitgekriegt habe und schon damals nicht kapiert habe), auch der Fall gewesen sein.

 

Aber sich von irgendetwas ne vollkommen falsche Vorstellung oder Interpretation zu basteln und die dann vehement zu bekämpfen (wenns so wäre, wäre es ja wirklich sch**sse) ist denn m.E. denn doch nicht der richtige Weg. Und Pannen und doofe Vorkommnisse sind eben doch etwas anderes als grundsätzlich Owner mit Füßen zu treten.

 

Gruß Zappo

[+Der Zappo]

@frostengel

 

hallo Jochen,

 

hab Dich unhöflicherweise "indirekt" zitiert - aber ich wollte nicht zweimal das selbe schreiben.

 

Gruß nach KA

 

Zappo

[+Mausebiber]

... habe ich mein Profil erst einmal gelöscht...

 

Damit hast du bei mir enorm viel Respekt zurück gewonnen, Hut ab.

 

Gruß, MB

[+frostengel]

Hallo Zappo,

 

ich sehe darin keine Unhöflichkeit - warum auch? Wenn ich etwas sage oder schreibe, darfst du mich zitieren; zum einen steht's doch eh schon da, zum anderen stehe ich auch zu meiner Meinung. Ich weiß auch gar nicht, was der Unterschied zwischen "direktem" und "indirektem" Zitieren ist!? Ist also alles gut... Anscheinend bin ich zu doof, deine Unhöflichkeit zu erkennen. :-))

 

Ich geb's übrigens zu: Wenn ich mal Lust habe, im Netz zu surfen, lese ich gerne im geoclub (und ohne die Forenleitung hätte ich mich da sicher auch schon einmal angemeldet) - da gibt es durchaus viele wirklich interessante Themen. Außerdem gibt es genug Trolle (ohne die Foren langweilig sind), die manche eigentlich langweiligen Themen unterhaltsam machen...

Dass Mysteries sch....e sind habe ich beim Stöbern aber tatsächlich schon oft gelesen (vermutlich sind's immer die gleichen) - wenn ich da mal wieder ein paar vehemente Aussagen gegen Rätsel (und deren Ersteller, die sich doch eine eigene Plattform suchen sollen) finde, kann ich dich gerne darauf aufmerksam machen. Das sind aber (i.A.) vermutlich nicht die, die sich im Spoilerforum bewegen, nehme ich an (das weiß ich nicht, ich war ja nicht oft drin, das letzte Mal ist auch Jahre her). Den Zusammenhang wollte ich also gar nicht dargestellt haben, aber die Einstellungen passen für mich schon zusammen.

 

Ein Beispiel, bei dem damals (ziemlich?) direkt die Koordinaten im Forum standen, war übrigens GC3PJMD; ich habe explizit nach Karlsruher Mysteries gesucht, deren Owner ich kenne und die ich schon gelöst und abgeholt hatte. Das Rätsel ist so einfach (ich hab's aber auch erst beim zweiten Ansehen kapiert ;-)), da wurde wohl entschieden, dass man da keinen Hinweis geben kann oder dass es nicht falsch ist, wenn man einfach die Lösung verrät. Egal, warum jemand einfach die Finals gepostet hat, nach den Forenregeln war das falsch - das habe ich dem Admin auch gesagt und ich bin der Meinung, er hätte die Finalkoordinaten löschen und die Poster an die Forenregeln erinnern (und verwarnen?) müssen. Stattdessen wurde mir wieder deutlich gesagt, dass nichts gelöscht wird - und wenn das die Einstellung ist, dann soll das auch an alle nach außen kommuniziert werden: "Dies ist das Spoilerforum. Es sollen eigentlich keine Lösungen gepostet werden, das ist aber auch erlaubt und wir löschen sie nicht.", nö, nach wie vor wird es als "Es gibt keine Lösungen." verkauft - und das letzte ist nach dem, was vorgefallen ist, schlichtweg gelogen. Und ja, damit habe ich ein Problem, nach wie vor.

 

Herzliche Grüße gen Nordwesten

Jochen

 

PS: Mausebiber... danke. So schwer war es nicht.

[+Der Zappo]

Dass Mysteries sch....e sind habe ich beim Stöbern aber tatsächlich schon oft gelesen (vermutlich sind's immer die gleichen) - wenn ich da mal wieder ein paar vehemente Aussagen gegen Rätsel (und deren Ersteller, die sich doch eine eigene Plattform suchen sollen) finde, kann ich dich gerne darauf aufmerksam machen. Das sind aber (i.A.) vermutlich nicht die, die sich im Spoilerforum bewegen, nehme ich an (das weiß ich nicht, ich war ja nicht oft drin, das letzte Mal ist auch Jahre her). Den Zusammenhang wollte ich also gar nicht dargestellt haben, aber die Einstellungen passen für mich schon zusammen.

 

Hallo Jochen,

 

daß Mysteries sch**sse sind :) bzw. das Ganze nach völlig in die falschen Bahnen driftet, die Owner das Thema einseitig bis unattraktiv anfassen und nicht mal ansatzweise die Möglichkeiten dieser faszinierenden Spielart umsetzen, kann man auch von mir hören. Und noch vieles andere mehr.

 

WENN ich gefragt werde und das gerade das Thema ist.

 

Ist es aber nicht - und alles zu mischen, finde ich jetzt auch nicht so zielführend.

 

Die Frage war ja eher, warum das "Spoiler"forum, falls es eher gemeinsame Rätselplattform und Hilfe* als Finalkoordinatensammlung ist (was es zumindest für mich und zumindest im Augenblick ist), böser sein soll als andere Hilfen, die der "gemeine Rätsellöser" so normalerweise als alltäglich empfindet. Diesen behaupteten Unterschied seh ich eher nicht. Und ja, damit habe ich ein Problem, nach wie vor .

 

Und zur Beantwortung dieser Frage trägt der Umstand, ob der Häuptling im Club jetzt ein Lieber oder ein Böser ist und ähnliches relativ wenig bei. Und den Schluß, daß nur weil in nem -evtl.- Einzelfall nicht eingeschritten wurde, die Meinung "nix wie her mit den Koordinaten" herrschen würde, halte ich für ein wenig "überinterpretiert". Und etwas unfair den Beteiligten gegenüber.

 

Ich denke, es ist wie immer - man hat es mit Leuten zu tun - ob Owner, ob Cacher, ob Foristen - die in mancherlei Hinsicht das selbe denken, aber in der einen oder anderen Sache dann irgendwo gemessen an der eigenen Ansicht irgendwelche Klopse und Fehlleistungen produzieren und Meinungen vertreten, bei denen einem kurzfristig der Hut hochgeht. Ich gehöre da auch dazu - zugegebenerweise

 

Halte ich aber für normal. Das berührt die anderen Gemeinsamkeiten wenig bis garnicht und schon garnicht die persönlichen Beziehungen - und den Respekt (wenn man beim Thema sein will )

 

SOLLTE nicht berühren. Ich kann mit jemanden Fußball spielen, der Leute wählt, die mir das Blut gefrieren lassen und ich kann mit jemanden Cachen und beim Event zusammensitzen, der beim T5 unten die Leine hält, der Rätselcaches loggt, die der Kumpel gelöst hat und der im Spoilerforum Spaß dran hat, an Fragestellungen mitzuarbeiten, die er jetzt selbst gerade nicht auf dem Schirm hat. Nicht, weil mirs egal ist - sondern weil das nur EIN Punkt ist.

 

Gruß nach ähhhh Südosten ?

 

Zappo

 

*wenn ich auch - wie schon geschildert - da manchmal etwas weniger fordernde Neugier und mehr Eigenleistung von den Fragestellern sowie öfter ein "den Rest kannst Du wohl selbst machen, das ist schließlich D4" von den Miträtslern lesen würde. Aber auch DAS unterscheidet sich nicht von den entsprechenden Praktiken "draussen".

Edited January 10, 2017 by Der Zappo

[cezanne]

Ich habe grundsaetzlich keine Freude mit der Weise wie viele mit Raetsel- und Multicaches umgehen. Das ist ein Thema.

Nun, wenn ich alles aufzähle, was mir an Cachen und Cacher nicht gefällt, ist der Tag auch rum

 

Ich wollte nur klarstellen, dass ich nirgends geschrieben hatte, dass mich andere Weisen die Finalkoordinaten im grossen Stil zu verbreiten mehr erfreuen als Spoilerforen.

 

Und was wäre jetzt der Grund? Und warum ist ein Spoilerforum jetzt doof? Und sich so (Gruppe/Freunde und co...) austauschen und helfen voll ok? Weil das eine im Netz steht?

 

Woerter wie doof verwende ich nicht. Ich freue mich auch nicht ueber die Verbreitung von Loesungen ueber groessere Gruppen hinweg, aber die Veroeffentlichung im Internet ist noch eine Stufe darueber und es ist dann auch letztlich nicht nachvollziehbar wer welche Infos von wo hat und die Sache zieht viel groessere Kreise.

 

Ich habe einen Mystery-Cache bei dem das Eingangsraetsel einfach ist und man dann vor Ort die eigentlichen Aufgaben zu erledigen hat - das Final ist dann abseits an einem Ort fernab des interessanten Orts (ganz bewusst aus bestimmten Gruenden). Die Finalkoordinaten des alten Verstecks sind irgendwie in eine Finaldatenbank gelangt und ploetzlich hatte ich Logs von Leuten weit weg, die nur am voellig bedeutungslosen Final waren. Ich war kurz davor den Cache zu archivieren (wie das sehr viele andere Betroffene in solchen Situationen gemacht haben), habe mich dann aber doch zum Umbau entschieden um jenen, die Interesse am Cache haben und schon mitten drin waren, nicht die Chance am Besuch zu nehmen. Ich habe keine Lust auf Logs von Abstaubertouren wo jemand an einem Tag 30 Raetselfinals abholt und keine Ahnung hat worum es bei einem Cache geht und sich nicht einmal die interessanten Orte ansieht. Neben der zu investierenden Arbeit fuer den Verstecker sind solche Finalaenderungen (wenn ueberhaupt ein freier Platz vorhanden) auch problematisch fuer jene, die den Final am alten Platz besucht haben, und darauf aufbauend auf freie Plaetze fuer eigene Caches schliessen und das nun nicht mehr tun koennen.

 

Ich kann gar nicht abzaehlen wieviele Caches in meiner Gegend schon archiviert wurden, weil mit den Finalkoordinaten Schindluder getrieben wurde, und das betrifft genauso Multicaches und nicht nur Raetselcaches und schon gar nicht nur schwere.

 

Auch wenn ich lieber wandere als lange Cacheraetsel zu loesen tut es mir um jeden Cache leid, der aufgrund des Fehlverhaltens bestimmter Gruppen archiviert wird. Ohne Umbau sind solche Caches sinnlos geworden und ausser Umbau und Archiv gibt es kaum sinnvolle Alternativen.

 

Mal ganz davon abgesehen, daß das kein SPOILERforum in dem Sinne ist, daß da Lösungen veröffentlicht werden.

 

Eben doch, nicht nur aber auch.

 

Auch das was in vielen Logs als kleiner Schubs bezeichnet wird, ist fuer viele Mysteries eben sehr wohl schon die Loesung.

Die Routinearbeit zB einen Vigenere Code zu entschluesseln wenn man gesagt bekommt was es ist und womit zu entschluesseln ist,

ist keine Eigenleistung mehr. Das ist schon die Weitergabe der Loesung.

 

Und schon garnicht in dem Sinne, daß sich da Mysteriehasser treffen, um da möglichst schnell die lästigen Ratehaken in Smilies umzuwandeln.

 

Ansichtssache - natuerlich treffen sich nicht nur solche dort, aber solche sind sehr wohl vertreten und in recht grosser Zahl.

Die Meinung des Forenbetreibers zu Mystery Caches ist auch nicht gerade positiv, sollte sie sich nicht geaendert haben.

[+radioscout]

Wenn ich einen Cache mit mehreren Stationen erstelle und Fundlogs bekomme, dann moechte ich gerne aus dem Fundlog schliessen koennen, dass die Stationen in Ordnung sind und

der Cache loesbar ist - bei Caches die nur wenige Besuche im Jahr bekommen ist das essentiell.

Wenn jemand die Cachewartung in Form von Dosen- oder Logbucherneuerung an die Finder delegiert, wird er dafür zurecht kritisiert.

Warum sollte man die regelmäßigen Cachekontrollen an die Finder delegieren? Die gehören genauso zu den Pflichten des Owners wie das Erneuern des Logbuchs.

Ich weiß, daß die Logs auch dazu dienen, den Owner über den Zustand zu informieren. Aber bei selten gefundenen Caches oder aussagelosen Logs muß der Owner eben selber aktiv werden.

[+Der Zappo]

Ich wollte nur klarstellen, dass ich nirgends geschrieben hatte, dass mich andere Weisen die Finalkoordinaten im grossen Stil zu verbreiten mehr erfreuen als Spoilerforen...........

Kein Thema - hab ich auch nicht so verstanden....

 

...Ich freue mich auch nicht ueber die Verbreitung von Loesungen ueber groessere Gruppen hinweg, aber die Veroeffentlichung im Internet ist noch eine Stufe darueber und es ist dann auch letztlich nicht nachvollziehbar wer welche Infos von wo hat und die Sache zieht viel groessere Kreise...

Siehst Du - genau DA fängt mein Apell an die Verhältnismäßigkeit an. Weil die Leute, die durch den Geoclub eventuell ohne eigene "Leistung" einen Cache abstauben, gefühlte 0,05 % darstellen - gegenüber den 70 %, die die Koordinaten schlicht schnorren, mitgehen, in der Gruppe lösen. Was -MINDESTENS- das selbe ist. Aber akzeptiert. Und im Geoclub werden keine Lösungen verbreitet - nur Eure Definition davon.

 

Ich kann gar nicht abzaehlen wieviele Caches in meiner Gegend schon archiviert wurden, weil mit den Finalkoordinaten Schindluder getrieben wurde....

Ein Cache gibt bestimmungsgemäß Sinn, wenn er ne besondere Location zeigt. Die "Leistung", ein Rätsel gelöst zu haben, hat nen Unterhaltungswert - mehr nicht. Und die Archivierung eines Caches wegen Bekanntgabe der Koordinaten ist ein Zeichen für die Dünnhäutigkeit des Owners - und für die Tatsache, daß er der ganzen Sache mehr Bedeutung überstülpt, als ihr gut tut. Bös gesagt - daß er Cachen nicht verstanden hat. Das ist nicht Aufgabe - Lösung- Leistung- Belohnung - Ownerapplaus.

 

....Auch das was in vielen Logs als kleiner Schubs bezeichnet wird, ist fuer viele Mysteries eben sehr wohl schon die Loesung....

Wenn die Frage, welche Verschlüsselung hier zutrifft, ein Mystery sein soll, dann tuts mir leid. Das ist bescheuert bis idiotisch. Sorry. Das ist auch wieder ein Zeichen dafür, daß diese Fraktion nicht im Ansatz die Möglichkeiten auslotet, die das Medium hergibt.

 

Ansichtssache - natuerlich treffen sich nicht nur solche dort, aber solche sind sehr wohl vertreten und in recht grosser Zahl.Die Meinung des Forenbetreibers zu Mystery Caches ist auch nicht gerade positiv, sollte sie sich nicht geaendert haben.

Und nicht ausschlaggebend. Bist Du tatsächlich der Meinung, Leute wie hustelinchen und Mausebiber rätseln da mit, um den Mysteryownern da das Handwerk zu legen?

 

Naja, nun ist das Ganze etwas geworden, was ich eigentlich ablehne - Satz für Satz und Entgegnung um Entgegnung.

 

Ich appelliere schlicht daran, da ncht ein Feinbild aufzubauen, nur weil man den Realitäten nicht ins Auge sehen will: 80/90/95% der Logger, die sich bei Mysteries eintragen, haben das Rätsel nicht selbst gelöst (Wieviele D4 haben im normalen Leben Platz? 20 im Jahr? 30 im Jahr?) Und daran sind nicht der Geoclub und andere "Cheatings" schuld - sondern ganz normale Praktiken.

 

Das Problem der Rätselcaches sind die Rätsler. So einfach ists.

 

Gruß Zappo

[cezanne]

Siehst Du - genau DA fängt mein Apell an die Verhältnismäßigkeit an. Weil die Leute, die durch den Geoclub eventuell ohne eigene "Leistung" einen Cache abstauben, gefühlte 0,05 % darstellen

 

Wenn man alle Quellen im Internet zusammennimmt und nicht nur ein bestimmtes Forum dann sind es mehr als 0.05%.

Nicht alle haben soviele Bekannte und bei so manchem Cache halten die meisten Vorfinder still - es gibt also nur wenige Schwachstellen.

 

Ein Cache gibt bestimmungsgemäß Sinn, wenn er ne besondere Location zeigt. Die "Leistung", ein Rätsel gelöst zu haben, hat nen Unterhaltungswert - mehr nicht. Und die Archivierung eines Caches wegen Bekanntgabe der Koordinaten ist ein Zeichen für die Dünnhäutigkeit des Owners - und für die Tatsache, daß er der ganzen Sache mehr Bedeutung überstülpt, als ihr gut tut. Bös gesagt - daß er Cachen nicht verstanden hat. Das ist nicht Aufgabe - Lösung- Leistung- Belohnung - Ownerapplaus.

 

Du scheinst dabei nicht an Caches mit mehreren Stationen zu denken. Das Zentrale meines betroffenen Caches war weder das Vorabraetsel (ob das jemand loest oder nicht ist mir egal) noch die Finalocation sondern jener Ort, den die Besucher mit den Finalkoordinaten ausgelassen haben. Ich habe Cachen sehr wohl verstanden, aber man moechte nicht an jedem Ort einen Behaelter verstecken bzw. dass die Leute dort etwas suchen.

 

Die finale Dose zu besuchen ohne den besuchenswerten Ort zu besuchen ist so sinnlos wie statt 30km eines Wandercaches zu absolvieren, der eine schoene Runde vom Parkplatz aus zeigt, nur den Final 200m vom Parkplatz zu besuchen. Das Gezeigte ist dort die Wanderung und nicht die finale Dose und deren Ort.

 

Mit Dunnhaeutigkeit hat das wenig zu tun, dass es ausser Archivierung und Verlegung keine in meinen Augen brauchbaren Reaktionsweisen gibt wenn man keine Lust hat auf Abstauberlogs - wenn da 5 Logs auf der Cachetour im Regen mitgenommen hintereinander stehen denkt man letztlich dass ein solcher Cache ein Statistikcache ist und auch als Verstecker verliert man jegliche Lust sich um einen solchen Cache noch zu kuemmern. Ich verstecke Caches in meiner Freizeit und wenn mich ein Cache nicht mehr freut, dann landet er im Archiv und das ist auch bei anderen so. ja, ich moechte auch anderen eine Freude machen, aber meine Frustrationstoleranz hat auch Grenzen.

 

Wenn ein Cache von mir rein fuer einen Punkt oder einen weiteren Dosenfund oefters missbraucht wird, dann behalte ich mir vor die Konsequenzen daraus zu ziehen und viele andere halten das auch so und darunter leiden dann jene, fuer die solche Caches erstellt wurden, fuer die es darum geht was sie am Weg sehen und erfahren.

 

80/90/95% der Logger, die sich bei Mysteries eintragen, haben das Rätsel nicht selbst gelöst (Wieviele D4 haben im normalen Leben Platz? 20 im Jahr? 30 im Jahr?) Und daran sind nicht der Geoclub und andere "Cheatings" schuld - sondern ganz normale Praktiken.

 

"Ganz normale Praktiken" aus Deiner Sicht - fuer mich generell nicht in Ordnung. Wenn ich keine Zeit/Lust fuer einen Cache habe, lass ich ihn sein. Ich staune dann auch immer wieder darueber wer alles bei so manchem durchaus anspruchsvollen Raetselcache vorgibt ihn schnell geloest zu haben und das sind dann Leute wo ich oft genau weiss, dass ihnen die noetigen Grundlagen fehlen und sie nicht die geringste Ahnung haben, sich aber so darstellen als seien sie superschlau.

Edited January 10, 2017 by cezanne

[+Der Zappo]

Wenn ein Cache von mir rein fuer einen Punkt oder einen weiteren Dosenfund oefters missbraucht wird, dann behalte ich mir vor die Konsequenzen daraus zu ziehen und viele andere halten das auch so und darunter leiden dann jene, fuer die solche Caches erstellt wurden, fuer die es darum geht was sie am Weg sehen und erfahren....

Gerade DARUM halte ich es für falsch, wegen Leuten, die "abkürzen", anderen den Cache quasi zu entziehen. Gut, ich weiß jetzt nicht, ob ich es bei 90% Cheatern auch so sehen würde - aber solange noch 10 Leute im Jahr Spaß an dem bestimmungsgemäßen Absolvieren der Aufgabe/Strecke/Suche haben, habe ich auch Spaß an meinem Cache. Aber auch, weil meine Caches eben nur nicht aus der Aufgabe/Strecke/Suche bestehen .... aber das hatten wir schon.

 

"Ganz normale Praktiken" aus Deiner Sicht - fuer mich generell nicht in Ordnung. Wenn ich keine Zeit/Lust fuer einen Cache habe, lass ich ihn sein. Ich staune dann auch immer wieder darueber wer alles bei so manchem durchaus anspruchsvollen Raetselcache vorgibt ihn schnell geloest zu haben und das sind dann Leute wo ich oft genau weiss, dass ihnen die noetigen Grundlagen fehlen und sie nicht die geringste Ahnung haben, sich aber so darstellen als seien sie superschlau.

"Normale Praxis" in DEM Sinne, daß das da draussen wie selbstverständlich gehandhabt und akzeptiert wird. ICH finde es allerdings schade bis schädlich. Ich selbst logge nur unter Voraussetzung a ) und b ) und y)

 

Der erste, der sich freuen würde, wenn die Rätselfraktion zu ner halbwegs vernünftigen Einstellung zum Erreichen der Aufgabe und zur Logbedingung fände, wäre wohl ich. Aber ich hab da wenig Hoffnung.

 

Aber wir drehen uns im Kreis und meinen eh teilweise dasselbe. Trotzdem sehe ich den Geoclub (auf den ich mich begrenzen will, NICHT auf Internetveröffentlichung wie Lösungslisten usw.) als Splitter im Auge - und die Problematik ist der Balken.

 

Klar, man kann sich auch über den Splitter aufregen. Aber ich finde das einfach ein wenig verlogen.

 

Gruß Zappo

 

PS: ich bin mal raus - Material ist da - muß weiterarbeiten.

[cezanne]

Wenn ein Cache von mir rein fuer einen Punkt oder einen weiteren Dosenfund oefters missbraucht wird, dann behalte ich mir vor die Konsequenzen daraus zu ziehen und viele andere halten das auch so und darunter leiden dann jene, fuer die solche Caches erstellt wurden, fuer die es darum geht was sie am Weg sehen und erfahren....

Gerade DARUM halte ich es für falsch, wegen Leuten, die "abkürzen", anderen den Cache quasi zu entziehen. Gut, ich weiß jetzt nicht, ob ich es bei 90% Cheatern auch so sehen würde - aber solange noch 10 Leute im Jahr Spaß an dem bestimmungsgemäßen Absolvieren der Aufgabe/Strecke/Suche haben, habe ich auch Spaß an meinem Cache. Aber auch, weil meine Caches eben nur nicht aus der Aufgabe/Strecke/Suche bestehen .... aber das hatten wir schon.

 

In meinem eigenen Fall habe ich mich ja dann dazu entschlossen den betroffenen Cache aus genau diesem Grund umzubauen, aber laestig war das und ich kann auch jene verstehen, die dann lieber archivieren.

Sobald die Finalkoordinaten in groesserem Rahmen bekannt sind, ist es naemlich vielfach dann wirklich so, dass die grosse Mehrheit der Besucher den Cache auf diese Art absolviert weil er ploetzlich fuer ein Massenpublikum zum Punktelieferanten wird.

 

Und damit bin ich wieder bei meinem urspruenglichen Anliegen, dass ich mir einen respektvolleren Umgang wuenschen wuerde sowohl in bezug auf Raetselcaches als auch Multicaches.

 

Ich gehe mit Dir konform, dass die generelle Einstellung vieler Cacher und nicht ein einzelnes Forum (weder Geoclub oder ein anderes) oder eine einzelne Finalliste das eigentliche Problem ist.

Ich finde jedoch nicht, dass Antworten wie "Es ist nur ein Spiel" das rechtfertigen, was sich in der Szene abspielt.

[+hcy]

Ich verstehe das Problem grundsätzlich nicht. Wenn ich einen Cache lege, möchte ich auch dass der gefunden wird. Ansonsten brauche ich ihn nicht veröffentlichen. Wie jetzt der Sucher zur Dose kommt ist doch dabei zweitranging. Wenn ich gerne Rätsel stelle und es Leute gibt die sich über die Rätsel freuen ist das eine schöne Sache, hat aber erst mal nur sekundär was mit dem Cachen zu tun. Auch Zufallsfunde wäre ja akzeptiert. Also wo ist das Problem wenn Leute, die nicht rätseln wollen oder können aber trotzdem gerne die Dose finden wollen sich die Lösung wo auch immer her besorgen? Das ganze ist weder ein Wettkampf noch verliert irgend wer irgend was bei solcher Praxis. Ich hab manchmal den Eindruck, dass viele Rätsel-Ersteller so eine kleine sadistische Ader haben. Sie erfreuen sich daran, wie Cacher sich quälen um auf eine Lösung zu kommen oder sie freuen sich daran, wenn sie um Hinweise angebettelt werden. Sie haben oft nur einen minimalen Aufwand sich ein Rätsel auszudenken aber die Suchenden sind wochenlang oder länger beschäftigt wenn sie denn keine Abkürzung nehmen.

 

Klar, man könnte Mysteries auch ignorieren wenn man sie nicht mag, das ist ja immer das Totschlagargument in dem Fall. Aber da müsste man irgendwann in bestimmten Regionen einen Großteil der Caches ignorieren und könnte auch gleich ganz aufhören mit dem Cachen.

 

Die für mich optimale Lösung gibt es bei einigen wenigen Mysteries: man kann das Rätsel machen oder man kann direkt beim Owner die Koordinaten erfragen. Im Listing / Log wird dann noch vermerkt ob man gerätselt hat oder nicht und alle sind zufrieden.

 

Multis sind m.E. übrigens ein ganz anderes Thema, das wird hier leider vermischt.

Edited January 11, 2017 by hcy

[cezanne]

Ich verstehe das Problem grundsätzlich nicht. Wenn ich einen Cache lege, möchte ich auch dass der gefunden wird. Ansonsten brauche ich ihn nicht veröffentlichen. Wie jetzt der Sucher zur Dose kommt ist doch dabei zweitranging.

 

Wenn ich einen Cache verstecke, dann um bestimmte Dinge am Weg zu zeigen und nicht um eine Dose zu zeigen und ein +1 zu ermoeglichen. Die Dose und die Suche nach ihr ist fuer mich der uninteressanteste Teil und in keinem meiner Caches geht es um die Dose sondern um das davor. Wenn ich einen 20km Wandercache verstecke, dann fuer jene, die die Stationen auch besuchen und nicht fuer jene, die einen weiteren Dosenfund brauchen (fuer dieses Zielpublikum ist keiner meiner Caches gedacht).

 

Mit Raetseln und dem Cachetyp hat das nichts zu tun. Ich weiss auch von sehr schoenen Traditionals die jahrelang wunderbar existierten und dann kam ein Powertrail und nach einigen Monaten hat der jeweilige Verstecker angesichts der Massenlogs die Lust verloren und den Cache archiviert, was ich auch gemacht haette.

 

Wenn es um Respekt geht, dann macht es keinen Unterschied um welchen Cachetyp es geht. Diejenigen, die Raetselcaches "abstauben" machen das genauso bei Multicaches. Das sind eben die typischen "auf der Cachetour auch diesen Cache mitgenommen" Logs die dann jeder Cache auf der Tour erhaelt, ohne Bezug zum Cache an sich.

[+hcy]

Wenn ich einen Cache verstecke, dann um bestimmte Dinge am Weg zu zeigen

Ja eben, und was hat das jetzt mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Rätseln zu tun?

Es gibt gute Rätsel, die passen thematisch zum Cache und zur Location und sind auch lösbar. Aber die Masse der Rätsel heute sind nur noch ärgerlich, eine Hand voll Freaks können die lösen, alle anderen sind ausgeschlossen oder brauchen Hilfe.

 

Wenn es um Respekt geht, dann macht es keinen Unterschied um welchen Cachetyp es geht.

Ich verstehe das nicht, was für "Respekt" meinst du? Wenn jemand eine schöne Dose legt und einen schöne Gegend zeigt dann zeige ich ihm Respekt. Wenn es aber nur ein Rätsel um des Rätsels willen ist und um zu zeigen wie schlau man ist und wie dumm andere, was gibt es da zu groß zu respektieren?

 

Diejenigen, die Raetselcaches "abstauben" ... sind eben die typischen "auf der Cachetour auch diesen Cache mitgenommen" Logs die dann jeder Cache auf der Tour erhaelt, ohne Bezug zum Cache an sich.

Das kann ich für mich persönlich absolut nicht bestätigen. Solche copy&paste-Logs regen mich auch auf, würde ich nie machen.

Edited January 11, 2017 by hcy

[+Mausebiber]

Das Zentrale meines betroffenen Caches war weder das Vorabraetsel (ob das jemand loest oder nicht ist mir egal) noch die Finalocation

Ich dachte die ganze Zeit, das wäre ein zentrales Thema in diesem Thread

 

Die finale Dose zu besuchen ohne den besuchenswerten Ort zu besuchen ist so sinnlos wie statt 30km eines Wandercaches zu absolvieren, der eine schoene Runde vom Parkplatz aus zeigt, nur den Final 200m vom Parkplatz zu besuchen

Das mag wohl so sein, NUR, du hast weder einen Nachteil noch einen Vorteil ob jemand einfach nur zum Finale läuft. Derjenige der abkürzt kommt nicht in den Genuss des tollen, sehenswerten Ortes, wenn also jemand einen "Nachteil" erfährt, dann doch nur derjenige der abkürzt. Aber wer weiß denn schon was derjenige will, eventuell reicht ihm ja der Statistik-Punkt und er ist an einen tollen Ort überhaupt nicht interessiert.

 

Wenn dem so wäre, dann kann es dir doch nur recht sein, wenn derjenige hingeht, loggt und wieder abhaut, eigentlich in deinem Sinn da er den Cache sowieso nicht zu würdigen weiß. Alle anderen erfreuen sich an deinem Cache, und darauf kommt es dir doch an.

 

Gruß, MB

Edited January 11, 2017 by Mausebiber