Steganographie nicht mehr erlaubt?

[+Trinox]

Hallo und guten Morgen!

 

Ein Freund von mir hat mich heute auf eine interessante Konversation mit seinem Reviewer aufmerksam gemacht. Demanch ist es nicht mehr erlaubt, irgendwas in Bildern zu verstecken. Konkret war die Rede von Zip-Dateien und generell von Stegenographie. Das hat mich doch etwas irritiert, zumal das meine eignenen Pläne für einen neuen Cache massiv torpediert. Zum anderen gibts in meiner Homezone massenhaft Stegano-Caches, die alle genehmigt wurden.

In den Guidelines steht das so explizit nämlich nicht drin. Das steht eben nur, dass man sich nirgendwo registrieren muss oder ausführbare Dateien runterladen muss. Beides ist bei dem abgelehnten Cache nicht gegeben.

Hat sich hier kürzlich erst was geändert? Oder ist das gängige Praxis und alle die ihren Stagano-Cache genehmigt bekommen haben, hatten einfach nur Glück?

 

Bin gespannt auf Eure Antworten!

 

Danke und viele Grüße

Trinox

[+radioscout]

Die ueblichen Verfahren erfordern spezielle Software und waren noch nie mit den Guidelines vereinbar.

[+Trinox]

Das heißt also, bei allen Caches die ich bislang steganographisch gelöst habe, hat der Reviewer das übersehen, oder die Owner haben falsche Angaben gemacht?

Mir ist das trotzdem nicht ganz klar. Um eine PQ zu entpacken, brauche ich auch ein Zip-Programm, dass ich mir vornweg installieren muss. Und für das Lösen eines Mysteries soll das gleiche Programm zu speziell sein? Ich will die Guidelines ja nicht in Frage stellen - jedes Spiel braucht Regeln, aber hier meine ich, dass das Spiel zu stark beschnitten wird.

Ich hab schon Caches gelöst, da musste man einen Passwort-Cracker installieren um das zu lösen. Fand ich selbst auch nicht toll. Das ist aber mit einem normalen Zip-Programm auch nicht zu vergleichen.

[+massafranz]

'ZIP' ist ja auch in einigen Betriebssystemen (zumindest Windows) integriert. Insofern kann man hier nicht von einem 'speziellen Programm' sprechen... *amkopfkratz*

[+radioscout]

Du brauchst keine PQ, um einen Cache zu finden und AFAIK kann man die PQ auch ungepackt herunterladen.

[+frostengel]

Hi,

 

dazu gab es mal einen Beitrag im geoclub: https://forum.geoclub.de/viewtopic.php?f=73&t=75195 -- ich habe den eben kurz überflogen, in EINEM Fall hat ein Reviewer zip angelehnt; der Rest des Beitrags ist teilweise ganz interessant, natürlich auch sehr viel heiße Luft. Von Steganographie steht dort nichts.

Ich habe insgesamt schon zweimal einen Cache mit zip-Datei durchgewunken bekommen, alles keine Probleme. Von Problemen mit Steganographie habe ich auch noch nichts gehört, selbst habe ich sowas aber auch nicht (kann ich ja nicht ;-)).

 

Meine Vermutung: In den Guidelines steht nichts zu zips, wenn ich das richtig sehe; da steht aber eine Liste von erlaubten Typen, zip ist nicht dabei. Das kann man schon so auslegen, dass die nicht gehen; muss man aber nicht, denn Ausnahmen sind ja immer möglich. Ich denke, es gibt keine konkrete Regel "zip geht nicht", "im Bild verstecken geht nicht", aber eben auch nicht, dass das beides erlaubt ist. Andere würden das Wort "Reviewerwillkür" auspacken, ich sage mal "Reviewervorsicht"; da hilft miteinander reden, was hier ja passiert zu sein scheint, hoffentlich im richtigen Ton.

 

Meine Meinung: Außer Passwort-geschützten zip-Dateien sehe ich vor allem den Vorteil, mehrere Dateien auf einmal bequem downloadbar zu machen; von dem her sollten zips erlaubt sein. Die Gefahr, die von solchen Dateien ausgeht (unbekannter Inhalt, siehe geoclub) sehe ich aber auch. Wer will, kriegt Schadsoftware aber auch durch andere Dateitypen auf den PC. Pro "zip"!

Steganographie geht von witzig bis "ich kenne ein Tool, wenn du das richtige findest, dann kriegste was"; ob das so ein Verlust wäre, wenn der letzte Typ wegfallen würde (hier verweist der Radioscout auf den richtigen Absatz der Guidelines), wäre zumindest ich nicht böse. Stören tun die mich aber auch nicht, Gefahr sehe ich da auch nicht mehr als bei allem anderen, was man so im Netz herunterlädt.

Wenn man nur wenige Dateitypen erlaubt, ist es auf jeden Fall konsequent, auch "ich verstecke ein zip im Bild" zu bannen.

 

Wie gesagt, bislang habe ich noch von keinen Problemen gehört, vermutlich Einzelfallentscheidungen. Über Details des Themenstarters oder des Freundes, der sich auch selbst melden kann, würde ich mich freuen -- aber denkt daran, sachlich bleiben.

 

Herzliche Grüße

Jochen

[+Trinox]

@frostengel: Die Details des fraglichen Caches kenne ich auch nicht. Ich weiß nur, dass dort mehrere steganograpgische Methoden zum Einsatz kommen sollten, die ich in gleicher Art und in ähnlicher Kombination schon öfters angetroffen habe. Das "Übliche" ist: ein Bild in einem anderen zu verstecken. Dafür gibt es in diversen Foren sogar Anleitungen. Fürs Verstecken ebenso wie fürs decodieren.

Mich wundert eben nur, dass mal so und mal so entschieden wird. Ich hatte hierin nie ein Problem vermutet.

 

@radioscout: Ich brauche fürs Geocaching theoretisch auch keinen GPS-Empfänger. Mit GPS geht's aber besser. Das gleiche gilt für die PQs. Versteh mich nicht falsch: Wenn die Regeln ganz klar sagen: "Bild im Bild per ZIP geht nicht", dann hätte ich keinen Grund das zu hinterfragen. Das tun die Guidelines aber nicht und dafür gibt es auch schon zu viele solcher Caches. Das ist auch keine Kritik an unserem zuständigen Reviewer. Der macht seine Arbeit sicher sorgfältig und und nach bestem Gewissen. Ich denke eben nur, dass die Guidelines in der Hinsicht schwammig sind. Das macht's für Reviewer und Owner gleichmaßen schwierig.

 

Viele Grüße, Trinox

[+hoschi_fg]

Hallo Cacher,

 

ich hatte vor kurzen ein ganz ähnliches Problem.

 

Mein Cache hatte ein Bild mit Zip in ein sichtbares Bild verpackt welches dann Steganografisch die Ko´s enthielt.

 

Dem Reviewer habe ich das natürlich auch so beschrieben sowie auch dargelegt, dass keine Software installiert werden muss. (Zip ist wie z.B. auch ein Browser wohl keine spezielle Software)

 

Für die Lösung habe ich auf Online-Tools verwiesen, wobei die Links auch als Hinweis im Cache waren.

 

http://unzip-online.com/Zip

https://futureboy.us/stegano/decinput.html

 

Es musste also keinerlei Software installiert werden.

 

Als Antwort vom Reviewer habe ich das hier bekommen.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

some_name (GCXXXXX) has a new log:

 

Logged by: some Reviewer

Log Type: Post Reviewer Note

Date: 9/25/2014

Location: somwhere, Germany

Type: Mystery Cache

 

Log:

Hallo hoschi_fg,

es tut mir sehr leid, dir jetzt nichts anderes schreiben zu können, aber es gibt folgende Sachlage:

 

Gezippte Dateien (dazu gehören auch Bilder, die in anderen Bilder verpackt sind sind) sind ebenso nicht erlaubt, wie durch Steganografie verschlüsselte Bilder.

So sagen es die aktuellen Guidelines und auch darüber hinausgehende Anfrage direkt an Seattle.

 

Das heißt, ich kann deinen Cache so leider nicht freischalten.

Viele Grüße

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Für mich bedeutet das, dass Zip und Stegano prinzipiell nicht (mehr) erlaubt sind.

 

Da habe ich dem Revier geschrieben, das ich das nicht verstehen kann weil ein Großteil der gut bewerteten Caches bei uns Elemente davon enthalten.

 

Darauf kam diese Antwort:

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hallo hoschi_fg,

die Guidelines wurden im Laufe der Jahre immer wieder angepasst, und bestehende Caches geniessen einen Bestandsschutz.

So kann es durchaus passieren, dass einem genau die Verschlüsselungen "über den Weg laufen", die einem jetzt bei einem eigenen Cache nicht mehr genehmigt werden.

Ich bin bei Review an die aktuellen Guidelines gebunden und kann dir daher deinen Cache so nicht freischalten.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Um das hier noch mal klar zu sagen. Der Reviewer hat hier keine Schuld.

 

Es sind die Regeln die hier nach Gutdünken von GS ständig geändert werden.

 

Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie mache ich einen D5-Mystery wenn ich nicht mal was verstecken darf?

 

Meiner Meinung nach beschneidet das die Möglichkeiten für Mysterys enorm.

Mysterys nach den neuen Regeln können wahrscheinlich noch so aussehen.

 

(1+1=A ; 1-1=B ; Der Cache ist bei 50° 50.23A ; 12° 40.25B) <-- bei Multiplikation und Division ist das dann ein D5

 

Ich jedenfalls hab hier meine Konsequenzen gezogen und veröffentliche meine Mysterys auf einer anderen Plattform.

Meiner Meinung nach schießt sich GS hier ins eigene Knie. Aber man kann sich das wohl leisten.

 

Ich persönlich habe keinen Bock die Caches so "weichgespühlt" zu gestalten. Da macht das Lösen vielen bestimmt keinen Spaß mehr und darum geht es doch schließlich.

 

Happy hunting

hoschi_fg

[+fantasy2004]

...

 

Meiner Meinung nach beschneidet das die Möglichkeiten für Mysterys enorm......

 

Happy hunting

hoschi_fg

 

Hallo,

 

das sehe ich komplett anders. Was ist einem so Mystery besonders, welches Steganografie verwendet? Wo die Kunst nur daraus besteht, das richtige Programm im Netz zu finden?

 

Das ist weder etwas besonders noch ist es besonders kreativ. Man kann durchaus D5-Rätsel gestalten ohne auf dieses Zeug zurückgreifen zu müssen. Diesen Cacheownern zolle ich meinen Respekt, die in der Lage sind mit der bestehenden Guideline, interesssante Mysterys zu gestalten.

 

Ich kann GS durchaus verstehen, dass solche Sachen nicht mehr erlaubt sind. Sie wurden in der Vergangenheit sehr oft verwendet, um die wahren Koordinaten vor einem Reviewer zu verschleiern. Zum anderen wäre ich nicht bereit, als Reviewer auf meinem Privatrechner eine Menge an zusätzlicher Software zu installieren, um Koordinaten zu validieren.

 

Gruß Fantasy2004

[+hoschi_fg]

 

...

 

Ich kann GS durchaus verstehen, dass solche Sachen nicht mehr erlaubt sind. Sie wurden in der Vergangenheit sehr oft verwendet, um die wahren Koordinaten vor einem Reviewer zu verschleiern. Zum anderen wäre ich nicht bereit, als Reviewer auf meinem Privatrechner eine Menge an zusätzlicher Software zu installieren, um Koordinaten zu validieren.

 

Gruß Fantasy2004

 

Hallo Fantasy2004,

 

ich glaube, dass zusätzliche Software installieren nicht sein sollte, sind wir uns hier einig.

 

Es geht einfach darum einen möglichst vielfältigen Werkzeugkasten zu haben um Rätsel auf vielfältige Arten erstellen zu können.

Da sehe ich das Verbot vor allen von Zip doch als klare Beschränkung.

 

Wie soll ich etwas was nicht sichtbar sein soll in einem Bild verstecken?

- Zip verboten

- Stegano verboten

- Bild anhängen FFD8 FFD9 (Hex-Editor installieren) verboten

- Leicht andere Farbe für Text (Grafikbearbeiter installieren) verboten

 

Hat jemand noch andere Möglichkeiten?

 

~~~~~~~~~~ from: http://support.Groundspeak.com/index.php?pg=kb.page&id=297 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Downloads of certain files (specifically .TXT files, .PDFs and all audio files) may be acceptable in the interest of allowing greater geocache creativity. These downloads must adhere to all geocaching guidelines and include the following text above the link:

 

Alert: You are about to download a file that contains further details needed to find this geocache. As the geocache owner, I represent that this file is safe to download although it has not been checked by Groundspeak or by the reviewer for possible malicious content. Download this file at your own risk. [insert link here]

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Ich bin ein logisch denkender Mensch. Aber warum PDF wo ich definitiv den Reader einer kommerziellen Firma installieren muss geht und Zip (Bei jedem OS inkl.) geht nicht ist unlogisch.

Es sei denn GS-Inc. hält Aktien von Adobe dann wäre es logisch.

 

Die vielen möglichen Audioformate ohne Installation von Codecs abzudecken ist auch unmöglich.

 

Viele Grüße

hoschi_fg

Edited September 28, 2014 by hoschi_fg

[+Der Zappo]

das sehe ich komplett anders. Was ist einem so Mystery besonders, welches Steganografie verwendet? Wo die Kunst nur daraus besteht, das richtige Programm im Netz zu finden?

 

Das ist weder etwas besonders noch ist es besonders kreativ. Man kann durchaus D5-Rätsel gestalten ohne auf dieses Zeug zurückgreifen zu müssen. Diesen Cacheownern zolle ich meinen Respekt, die in der Lage sind mit der bestehenden Guideline, interesssante Mysterys zu gestalten....

Seh ich genauso. Rauskriegen, welches Programm man da jetzt drüberlaufen lassen muß, welcher Solver hier greift und ähnliches ist in meinen Augen unkreativ bis zum Anschlag. Das ist strenggenommen nicht mal ein Rätsel. Das ist "Ätsch, ich weiß was" - mehr nicht.

 

Und wenn das nicht mehr ginge, wäre das m:E. ein Segen.

 

Richtige und unterhaltsame Mysteries gehen anders.

 

Gruß Zappo

[+fantasy2004]

 

from: http://support.Groundspeak.com/index.php?pg=kb.page&id=297

----------------------

Downloads of certain files (specifically .TXT files, .PDFs and all audio files) may be acceptable in the interest of allowing greater geocache creativity. These downloads must adhere to all geocaching guidelines and include the following text above the link:

 

Alert: You are about to download a file that contains further details needed to find this geocache. As the geocache owner, I represent that this file is safe to download although it has not been checked by Groundspeak or by the reviewer for possible malicious content. Download this file at your own risk. [insert link here]

----------------------

 

Reicht völlig.

 

Ich bin ein logisch denkender Mensch. Aber warum PDF wo ich definitiv den Reader einer kommerziellen Firma installieren muss geht und Zip (Bei jedem OS inkl.) geht nicht ist unlogisch.

Es sei denn GS-Inc. hält Aktien von Adobe dann wäre es logisch.

 

Es gibt nicht nur Adobe, es gibt durchaus Freeware als PDF-Betrachter.

Edited September 28, 2014 by fantasy2004

[+fantasy2004]

 

Da sehe ich das Verbot vor allen von Zip doch als klare Beschränkung.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Archivbombe

 

Gruß Fantasy2004

 

P.S. Es besteht durchaus die Möglichkeit sein Ansinnen bei GS kund zutun. http://forums.Groundspeak.com/GC/index.php?showforum=139

[+hoschi_fg]

 

Da sehe ich das Verbot vor allen von Zip doch als klare Beschränkung.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Archivbombe

 

Gruß Fantasy2004

 

P.S. Es besteht durchaus die Möglichkeit sein Ansinnen bei GS kund zutun. http://forums.Groundspeak.com/GC/index.php?showforum=139

 

Pdf:

http://nakedsecurity.sophos.com/2012/07/17/adobe-reader-vulnerability-pdf-malware-video/

http://www.pcgameshardware.de/Sicherheit-Thema-229955/News/PDF-ueberholt-Word-684365/

http://www.kaspersky.com/about/news/virus/2001/PDF_Has_Fallen_Victim_to_the_Internet_Worm_Peach_

 

Audio:

http://www.kaspersky.com/news?id=207575664

 

Sorry, aber das Argument zieht bei mir nicht.

Mit Computern kenne ich mich etwas aus und absolute Sicherheit gibt es nicht.

 

Und die Freeware-Pdf-Betrachter sind sicher noch eher betroffen.

 

Ich will jetzt auch hier nicht meckern.

Ich habe die Nutzungsbedingungen von GC akzeptiert und Punkt.

 

Aber nachvollziehbar ist es für mich nicht.

 

Viele Grüße

hoschi_fg

[+fantasy2004]

Mit Computern kenne ich mich etwas aus und absolute Sicherheit gibt es nicht.

 

Dann hast du doch alles, um auf die besagten Programme zu verzichten und entsprechende kreative Lösungen zu finden.

[+Der Zappo]

Es geht einfach darum einen möglichst vielfältigen Werkzeugkasten zu haben um Rätsel auf vielfältige Arten erstellen zu können.

Da sehe ich das Verbot vor allen von Zip doch als klare Beschränkung.

 

Wie soll ich etwas was nicht sichtbar sein soll in einem Bild verstecken?

- Zip verboten

- Stegano verboten

- Bild anhängen FFD8 FFD9 (Hex-Editor installieren) verboten

- Leicht andere Farbe für Text (Grafikbearbeiter installieren) verboten

 

Hat jemand noch andere Möglichkeiten?

Klingt ein wenig hart - ist es vielleicht auch: Wer den Verzicht auf irgendeinen Softwarequark als Einschränkung seiner Kreativität sieht, hat vielleicht gar keine. Oder ist ein wenig scheuklappenverhaftet und E-fixiert.

 

Nen guten Mystery kannst Du aus einer reinen Textaufgabe, einer zu recherchierenden Geschichte aus dem Landeszentralarchiv, ein paar Bildern von Stöckchen oder unzähligen anderen Zutaten basteln- Programme für den Löser sind dafür eigentlich nicht nötig.

 

Gruß Zappo

[+hoschi_fg]

Mit Computern kenne ich mich etwas aus und absolute Sicherheit gibt es nicht.

 

Dann hast du doch alles, um auf die besagten Programme zu verzichten und entsprechende kreative Lösungen zu finden.

 

Du verstehst mich falsch.

Ich mag diesen PC-Fasching. Andere Cacher auch.

Ich will darauf nicht verzichten.

 

Kreative Mysterys ohne Computer mache ich natürlich auch gern.

 

Wie schon gesagt ... die Auswahl wird durch die Verbote eingeschränkt.

 

Viele Grüße

hoschi_fg

[+frostengel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Archivbombe

Vielleicht bin ich ja zu naiv, wenn ich mich im Internet bewege. Aber wenn ich auf geocaching.com eine Datei herunterlade, die ein anderer Cacher hochgeladen hat, dann glaube ich nicht, dass er da irgendeine Malware bewusst hochgeladen hat. Ich habe schon viel heruntergeladen im Netz -- bislang hat noch niemand mein Konto leergeräumt.

Eine Archivbombe (cooles Wort) im Listing entpacken zwei Cacher, danach werden sie das Listing zuspammen und wenig später ist der Owner-Account gesperrt. Der Aufwand ist wohl etwas hoch, da gibt es deutlich effizientere Methoden, so etwas zu verbreiten. Aus DIESEM GRUND zip-Dateien zu verbieten, halte ich -- ganz naiv gedacht -- für ziemlich unnötig, der eine Fall, der in fünf Jahren auftritt.....

 

Wie oben gesagt, verstehe ich schon die Gefahr, die eine zip-Datei bedeuten kann, aber die sinkt für mich noch einmal deutlich, wenn sie jemand mit seinem Cacher-Account hochlädt; wenn das ein Cacher mit wenigen bis null Funden ist, kann man ja auch noch einmal extragenau hinsehen, aber wer loggt diverse Caches und legt ein Mystery-Listing an, um Schadsoftware zu verbreiten?

 

Und wenn ihr jetzt argumentiert, dass es ein paar Leute trotz des großen Aufwands einfach machen, weil es geht, die machen das gleiche auch mit einem jpg oder einer Audio-Datei -- dann ist es vielleicht noch aufwändiger, aber der Spaß auch höher.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Ansonsten gehe ich aber d'accord (hihi) mit fantasy und zappo, was kreative Mysteries und Steganographie angeht.

[+hoschi_fg]

http://de.wikipedia.org/wiki/Archivbombe

Vielleicht bin ich ja zu naiv, wenn ich mich im Internet bewege. Aber wenn ich auf geocaching.com eine Datei herunterlade, die ein anderer Cacher hochgeladen hat, dann glaube ich nicht, dass er da irgendeine Malware bewusst hochgeladen hat. Ich habe schon viel heruntergeladen im Netz -- bislang hat noch niemand mein Konto leergeräumt.

Eine Archivbombe (cooles Wort) im Listing entpacken zwei Cacher, danach werden sie das Listing zuspammen und wenig später ist der Owner-Account gesperrt. Der Aufwand ist wohl etwas hoch, da gibt es deutlich effizientere Methoden, so etwas zu verbreiten. Aus DIESEM GRUND zip-Dateien zu verbieten, halte ich -- ganz naiv gedacht -- für ziemlich unnötig, der eine Fall, der in fünf Jahren auftritt.....

 

Wie oben gesagt, verstehe ich schon die Gefahr, die eine zip-Datei bedeuten kann, aber die sinkt für mich noch einmal deutlich, wenn sie jemand mit seinem Cacher-Account hochlädt; wenn das ein Cacher mit wenigen bis null Funden ist, kann man ja auch noch einmal extragenau hinsehen, aber wer loggt diverse Caches und legt ein Mystery-Listing an, um Schadsoftware zu verbreiten?

 

Und wenn ihr jetzt argumentiert, dass es ein paar Leute trotz des großen Aufwands einfach machen, weil es geht, die machen das gleiche auch mit einem jpg oder einer Audio-Datei -- dann ist es vielleicht noch aufwändiger, aber der Spaß auch höher.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Ansonsten gehe ich aber d'accord (hihi) mit fantasy und zappo, was kreative Mysteries und Steganographie angeht.

 

So, das ist nun wirklich der letzte Kommentar zum Thema Sicherheit von mir an der Stelle von mir.

Wir sind doch ziemlich Off-Topic.

 

Jochen, ich glaub du hast das noch am besten verstanden.

 

Stellen wir uns vor ich bin Statistikcacher mit guten Computerkenntnissen.

 

Wenn ich jemanden mit Schadsoftware angreifen will wäre da Nr. 1 der Reviewer.

 

Dem würde ich ein Programm unterschieben, wahrscheinlich in einem Listing was absolut Regelkonform aussieht.

 

Dann kann ich seine E-Mails lesen und O-Wunder FTF überall, weil ich die Lösung schon Stunden/Tage vor dem publish kenne.

 

Die Reviewer würde Wochen bis Jahre nichts davon merken.

 

Die Reviewer stehen in dem Fall in der ersten Linie.

 

Und da wäre es egal ob Pdf, Zip oder Cross-Site-Scripting etc.

 

Wenn der Reviewer noch seinen Lebenslauf au dem PC hat ...

 

Aber das Thema ist:

Steganographie nicht mehr erlaubt?

[+Der Zappo]

 

Aber das Thema ist:

Steganographie nicht mehr erlaubt?

Das musst Du GC, einen Reviewer oder die Webseite der deutschen Reviewer fragen - WIR wissen das am wenigsten. Die Tatsache, daß sowas - dem Bericht des Threadstarter folgend - abgewunken wurde, lässt doch stark daraus schließen. Oder?

 

Gruß Zappo

[+Trinox]

Ich muss mich auch mal wieder melden. Immerhin hab ich das Thema gestartet und der betreffende Fall wurde nun auch vom Owner selbst geschildert. Danke, hoschi_fg!

Allen die meinen, einem Stegano-Cache und seinem Owner fehle es an Kreativität möchte ich sagen, dass es sehr wohl ein kreativer Prozess ist für einen solchen Cache die passenden Methoden zu wählen, die Bilder zu bearbeiten und das in eine Story einzubinden. Techno wird auch nur am Computer gemacht. OK, ich mag die Musik nur bedingt, käme aber auch nie auf die Idee zu behaupten, die Macher hätten keine Kreativität. Mich nerven viel mehr die Massen an Klettercaches in unserer Gegend. Dose auf D5-komm-raus möglichst weit hoch in irgend einen dummen Baum hängen und sich drüber freuen, dass Otto-Normal-Cacher keine Kletterausrüstung besitzt. DAS ist für mich echter Mangel an Kreativität.

Manche können besser klettern. Andere sind besser am PC. Urteilt nicht schlecht über die, die ihr Fable für Rechentechnik in unser Hobby einbringen. Ich persönlich finde die Möglichkeiten faszinierend. Und ich löse solche Caches auch gern. Bislang habe ich mich dabei auch noch nie gelangweilt, geschweige denn mit irgend einer PC-Seuche infiziert.

 

Trinox

[+hoschi_fg]

 

Aber das Thema ist:

Steganographie nicht mehr erlaubt?

Das musst Du GC, einen Reviewer oder die Webseite der deutschen Reviewer fragen - WIR wissen das am wenigsten. Die Tatsache, daß sowas - dem Bericht des Threadstarter folgend - abgewunken wurde, lässt doch stark daraus schließen. Oder?

 

Gruß Zappo

 

Ja leider

 

Viele Grüße

hoschi_fg

Edited September 28, 2014 by hoschi_fg

[+Der Zappo]

Urteilt nicht schlecht über die, die ihr Fable für Rechentechnik in unser Hobby einbringen. Ich persönlich finde die Möglichkeiten faszinierend. Und ich löse solche Caches auch gern. Bislang habe ich mich dabei auch noch nie gelangweilt, geschweige denn mit irgend einer PC-Seuche infiziert.

Kein Thema - jeder Cache, in den jemand Mühe und Sorgfalt und Liebe gesteckt hat, ist toll - selbst wenn er zu nullkommaNix mein Faible oder meine Fähigkeiten trifft.

Nur die Ansicht, "je komplizierter die elektronische Verschlüsselung ist, desto besser und kreativer ist der Cache, oder "wenn das und die elektronische Spielart nicht mehr möglich ist, sind damit kreative Caches ausgeschlossen" ist denn doch ein wenig eindimensional. Dann muß man sich eben was anderes - Besseres- überlegen.

 

Mir gefiel der:

http://www.geocaching.com/geocache/GC53X0F_the-tower-of-landau?guid=83a24b94-4f67-4d4a-be5a-3cbf6d5ad074

 

Gruß Zappo

[+Trinox]

Kein Thema - jeder Cache, in den jemand Mühe und Sorgfalt und Liebe gesteckt hat, ist toll - selbst wenn er zu nullkommaNix mein Faible oder meine Fähigkeiten trifft.

Genau das meine ich doch! Man steckt Mühe und Zeit in so eine Sache, macht sich im Ernstfall noch 'nen Kopf, wie weniger PC-begabte das auch lösen können, orientiert sich an dem was man schon kennt und plötzlich heißt es: nicht erlaubt! Das ist einfach nur ärgerlich.

Ich bin froh, dass ich in das was ich noch vorhatte, erstmal keine Energie reingesteckt habe. Wenn die Aussichten für informatisch angehauchte Caches so schlecht aussehen, dann kann ich meine Ideen auf diesem Gebiet allesamt beerdigen. Wie soll man heute ohne PC noch einen kreativen Mystery bewerkstelligen?

Und sorry - für die die sowas ihr eigen nennen - selbst das schwerste Sudoku ist heute mit einem Solver lösbar: natürlich am PC.

Eine ausgenommen gute Cache-Idee steckt in diesem Mystery: http://coord.info/GC42WJJ Aber auch hier haben nicht wenige den Rechenknecht bemüht. Zugegeben: es ginge da auch ohne.

 

Was aber ist mit den vielen Caches, die allesamt die Verwendung eines Smartphones mit Interentzugang erfordern (engl. "require") und das nicht optional sondern obligatorisch. Hier muss man sich nicht nur um Software kümmern (IOS, Android + passende Apps), sondern man muss auch gleich noch die passende Hardware dazu haben und selbstverständlich muss auch ein Datentarif abgeschlossen sein und mann muss sich für ein Android-Smartphone bei G**gle registrieren, womit man dort gleich mal mehr als nur eine "personal information" preisgibt. Hier der passende Auszug:

 

Cache listings that require a cacher to visit another website will not be published if the finder must create an account with, or provide personal information to, the other website. In the interest of file security, caches that require the installing or running of data and/or executables will likely not be published. The use of memory sticks and similar devices is not permitted.

Legt man die Guidelines streng aus, dürfte kein einziger Cache genehmigt werden, in dem steht: "Ihr braucht dazu ein internetfähiges Smartphone". Bitte versteht mich hier nicht falsch: Ich mag solche Caches eben weil das von Kreativität zeugt und hatte letztens auch ein sehr schönes Exemplar dieser Gattung. Bis vor einem Jahr wäre das internetfähige Smartphone für mich aber das KO-Kriterium gewesen.

Das bringt mich zurück zum eigentlichen Problem:

• Anmelden bei G**gle, Installieren von Apps, Verträge mit Telefongesellschaften abschließen: OK
  
• Bilder mit bordeigenen Werkzeugen von Windows oder Linux analysieren: nicht OK
  

Da ist irgendwo der Wurm drin. Solang GS die Guidelines nicht präzisiert, werden sich vermutlich viele Owner und Reviewer wechselseitig die Haare raufen. Liest hier ein Reviewer mit? Wenn ja: schildert das Problem doch mal bei Groundspeak.

 

Viele Grüße

Trinox

[+frostengel]

Hallo Trinox,

 

ich stimme durchaus zu, dass mehr Möglichkeiten prinzipiell immer besser sind als weniger Möglichkeiten, eben auch, weil ich recht naiv im Internet unterwegs bin. Von dem her stimme ich der Grundtendenz, es sollte mehr zugelassen sein, durchaus zu.

Deinen Beitrag kann ich so aber an mehreren Stellen gar nicht unterschreiben.

 

Wie soll man heute ohne PC noch einen kreativen Mystery bewerkstelligen?

Was verstehst du unter "ohne PC"? Ich brauche schon PCs, um die Listings anzeigen zu lassen bzw. um diese zu erstellen. Ansonsten haben mir bislang bei 22 eigenen Mysteries Internet, Bilder, pdf und zip (japps) eigentlich gereicht. Mehr brauche ich nicht, wüsste auch nicht, inwiefern irgendwelche Zusatzsoftware mehr Kreativität in meine Caches bringen würde. Die Kreativität entsteht in meinem (zugegebenermaßen nicht immer ganz normal funktionierenden) Kopf, nicht am PC; wenn ich mich an diesen setze, dann ist die Grundidee des Rätsels schon lange auf dem Papier fertig.

Natürlich gibt es kreative Ideen mit Programmen (das sind dann aber oft selbstprogrammierte Spielereien, die direkt im Browser ablaufen), aber deswegen Nicht-PC-Mysteries die Kreativität abzusprechen, halte ich für sehr gewagt.

 

Was aber ist mit den vielen Caches, die allesamt die Verwendung eines Smartphones mit Interentzugang erfordern

[...]

Legt man die Guidelines streng aus, dürfte kein einziger Cache genehmigt werden, in dem steht: "Ihr braucht dazu ein internetfähiges Smartphone".

Gerade führst du einen Kampf GEGEN mehr Möglichkeiten, das ist dir schon klar, oder? Die Argumentation "andere machen auch was, was eigentlich nicht geht" führt eher dazu, dass die das auch nicht mehr machen dürfen.

Andererseits....

Ich mag solche Caches eben weil das von Kreativität zeugt

Sicher nicht. Ein Cache wird nicht alleine deswegen kreativ, weil man ein Smartphone braucht. Es gibt -- wie bei vielen, vielen anderen Dingen -- kreative Dinge, die man damit machen kann, aber per se kreativ, weil man so ein Ding braucht, kriegt man seinen Cache nicht. Auch wenn manche das leider zu denken scheinen.

Einfaches und reales Beispiel: Multi, Station 1 ist Daten ablesen von einem Schild; anstatt daraus die Koordinaten zu berechnen, soll man sie per Mail an Daten@dingsda.de schicken. Auto-Responder sagt dann "Dose liegt bei....". Mehrwert gegenüber einer Berechnung: null, das war vielleicht das erste Mal kreativ; Wenigerwert gegeben, denn wir smartphone-freien Cacher werden ausgeschlossen. Positive Smartphone-Nutzung kann ich aber auch genug Beispiele nennen natürlich.

 

Solang GS die Guidelines nicht präzisiert, werden sich vermutlich viele Owner und Reviewer wechselseitig die Haare raufen. Liest hier ein Reviewer mit? Wenn ja: schildert das Problem doch mal bei Groundspeak.

Ich wiederhole, was ich oben schon angesprochen habe: Bist du dir der Gefahr bewusst, dass dann auch auf Dinge, die aktuell noch gehen, noch schärfer geguckt wird? Grundtenor okay, aber ich denke, da muss man anders an die Sache herangehen, wenn man MEHR erlaubt haben will.

 

Herzliche Grüße

Jochen (gleich auf Dienstreise, mal schauen, ob ich mich trotzdem an der unterhaltsamen Diskussion weiter beteiligen kann ;-))

[+Thoric67]

Ich habe in meiner Caherkarriere vielleicht 1 Dutzend Stegano-Mysterys gelöst und für fast jeden davon ein anderes Tool benutzen müssen.

 

Mir ging oben beim Lesen des Entschlusses von Groundspeak, sowas nicht mehr zuzulassen, ein Lächeln übers Gesicht.

 

Ähnliches hätte ich auch gern für unlösbare/fehlerhafte Chiffrierungen wie sowas: http://coord.info/GC4ZY46

 

Aber das ruft dann das nächste Problem aufs Tapet: Wie weit muss der Reviewer das Rätsel verstehen/lösen um es durchwinken zu können?

[+massafranz]

Seit einiger Zeit muss der Lösungsweg in einer Reviewernote angegeben werden, um einen 'Rätselhaken' durchgewunken zu bekommen.

Allerdings wird sich - gerade bei komplexeren Lösungswegen/Chiffres - kaum Einer die Mühe machen (können!), und das Teil komplett durchspielen.

Edited September 29, 2014 by massafranz

[+hoschi_fg]

Seit einiger Zeit muss der Lösungsweg in einer Reviewernote angegeben werden, um einen 'Rätselhaken' durchgewunken zu bekommen.

 

Genau da liegt wahrscheinlich auch das Problem.

 

Gewisse Methoden waren früher auch nicht erlaubt, aber wer jetzt ehrlich ist und den korrekten Weg beschreibt wird nicht veröffentlicht.

Früher haben die Reviewer nur das Listing gesehen ... nichts Jugendgefärdendes ... keine Beleidigungen ...usw. ... publish (Das ist keine Kritik an den Reviewern).

 

Nicht das ich hier wieder falsch verstanden werde. Ich finde es absolut richtig dem Reviewer den Lösungsweg nachvollziehbar mitteilen zu müssen.

Aber dadurch werden Sachen die früher gingen offensichtlich eher erkannt und damit auch eher abgelehnt.

 

Viele Grüße

hoschi_fg

[+radioscout]

Früher haben die Reviewer nur das Listing gesehen ... nichts Jugendgefärdendes ... keine Beleidigungen ...usw. ... publish (Das ist keine Kritik an den Reviewern).

Früher, also so 10 oder mehr Jahre vor Deinem Anmeldedatum, hätte man gar keine Reviewer gebraucht. Da war es ganz selbstverständlich, nichts zu machen, was jemandem oder dem Spiel schadet.

[+Trinox]

@Jochen:

Hier hast Du mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich versuch's nochmal:

Was verstehst du unter "ohne PC"? Ich brauche schon PCs, um die Listings anzeigen zu lassen bzw. um diese zu erstellen.

Eben. Der PC ist bei unserem Hobby unverzichtbar. Warum soll man dann Dinge beschneiden, die die Nutzung des Computers über das Listing hinaus fortsetzen. Und wo ist die Grenze? Ein bearbeitetes Bild, selbst ohne steganographischen Inhalt oder ein "Geheimtext" der hochgeladen wird sind ja auch schon mit dem Computer bearbeitet.

 

Gerade führst du einen Kampf GEGEN mehr Möglichkeiten, das ist dir schon klar, oder? Die Argumentation "andere machen auch was, was eigentlich nicht geht" führt eher dazu, dass die das auch nicht mehr machen dürfen.

Ich kämpfe gegen garnichts. Ich stelle die Smartphone-Caches hier auch nicht an den Pranger. Offenbar geht GS davon aus, dass ein Smartphone zu den Standard-Tools eines Cachers gehört, denn sonst gäbe es ja sicher auch keine offizielle Groundspeak-Caching-App. Von daher sehe ich keine Gefahr für diese Art von Caches. Und ich finde diese Caches (mittlerweile) auch toll, eben weil es dem Owner mehr Möglichkeiten bietet, Informationen zu verstecken.

 

Ein Cache wird nicht alleine deswegen kreativ, weil man ein Smartphone braucht. Es gibt -- wie bei vielen, vielen anderen Dingen -- kreative Dinge, die man damit machen kann, aber per se kreativ, weil man so ein Ding braucht, kriegt man seinen Cache nicht.

Hier habe ich mich unklar ausgedrückt, aber Du hast im Grunde verstanden was ich meine. Gerade im urbanen Umfeld ist das praktisch. Statt einer Dose klebt irgendwo ein QR-Code. Der eröffnet wiederum viele Möglichkeiten: Code scannen - Koordinaten erhalten oder: Code scannen - Aufgabe erhalten oder: Code scannen - Hinweis erhlaten oder Code scannen - Fragen auf einer eigens entworfenen Website beantworten. Das habe ich alles so in einem Multi erlebt und fand die Idee super. Man kann die Stages zu seinem Multi natürlich auch alle mit Filmdosen oder PETlingen machen. Das ist aber keineswegs kreativer und im urbanen Umfeld viel muggelanfälliger. Also kurz und gut: Allein das Smartphone macht den Cache natürlich nicht kreativer - da hast Du recht - aber wenn die die Möglichkeiten die das Gerät bietet auch konsequent ausgenutzt werden, macht das einen Cache aus meiner Sicht attraktiver. Das Risiko andere dabei auszuschließen bleibt aber.

 

Um auf mein Grundproblem zurückzukommen: Steganographie ist aus meiner Sicht nicht regelwidrig, gemessen an den aktuellen Guidelines und verglichen mit anderen zulässigen Methoden (z.B. Smartphone-Nutzung). Die Sicht der Reviewer scheint hier uneinheitlich zu sein, weil man das Regelwerk sowohl für als auch gegen Steganographie auslegen kann. Ein Indiz dafür ist, dass es einerseits viele solcher Caches gibt, abererseits aber auch einige abgelehnt werden. Wenn ich mir wünsche, das die Regeln präzisiert werden sollten, dann dahingehend, dass Reviewer einheitliche Entscheidungen treffen und die Owner klare Vorgaben kriegen was geht und was nicht. Prinzipiell tendiere ich zu mehr Toleranz.

 

Viele Grüße,

Trinox

[+radioscout]

Klingt ein wenig hart - ist es vielleicht auch: Wer den Verzicht auf irgendeinen Softwarequark als Einschränkung seiner Kreativität sieht, hat vielleicht gar keine. Oder ist ein wenig scheuklappenverhaftet und E-fixiert.

+1

[+radioscout]

Vielleicht bin ich ja zu naiv, wenn ich mich im Internet bewege. Aber wenn ich auf geocaching.com eine Datei herunterlade, die ein anderer Cacher hochgeladen hat, dann glaube ich nicht, dass er da irgendeine Malware bewusst hochgeladen hat.

Evtl. war das vor Deiner Zeit: Einer der wahrscheinlich bekanntesten und am besten dokumentierten Fälle ist der eines Geocoin-Listings, welches Schadcode enthielt, mit dem sich ein "Cacher" Zugang zu den Finalkoordinaten der Caches anderer User verschaffen konnte.

 

Und wenn ich mir anschaue, wie viele Leute noch die Version eines sehr bekannten und beliebten OS verwenden, für das seit ein paar Monaten keine Sicherheitsupdates mehr bereitgestellt werden und sogar eines, dessen Name an den am dichtesten besiedelten Kreis in Deutschland erinnert, weiß ich auch, daß ich angeblich sauberen Dateien anderer Cacher auf keinen Fall vertrauen kann.

 

Ich habe schon viel heruntergeladen im Netz -- bislang hat noch niemand mein Konto leergeräumt.

Glück gehabt. Ich kenne ein Phishing-Opfer persönlich. Und viele, die Opfer anderer "Sauereien" wie z.B. gehackter Email-Accounts wurden.

Edited September 29, 2014 by radioscout

[+radioscout]

Wenn ich jemanden mit Schadsoftware angreifen will wäre da Nr. 1 der Reviewer.

Alles schon dagewesen. Ich kennen einen Fall (und es hat sicher mehrere Versuche dieser Art gegeben, die entweder nicht veröffentlicht wurden oder von denen ich nichts erfahren habe), bei dem mit manipulierten Listings die Identität von Reviewern ermittelt wurde.

[+radioscout]

Du verstehst mich falsch.

Ich mag diesen PC-Fasching. Andere Cacher auch.

Ich will darauf nicht verzichten.

Wenn Du darauf nicht verzichten willst, findest Du genug Rätselwebsites usw. mit vielen Usern, die das auch mögen.

 

Leider benutzen immer mehr User Geocaching, um anderen Cachern ihre Hobbys aufzudrängen. In den sozialen Netzwerken findet man viel mehr Leute, die man dafür begeistern kann.

 

Wie schon gesagt ... die Auswahl wird durch die Verbote eingeschränkt.

Diese Verbote sorgen dafür, daß Geocaching wieder zu dem wird, was es ist: ein Spiel für draußen, bei dem man mit einem GPS-Gerät Caches an vorzugsweise schönen Stellen findet.

[+hoschi_fg]

Früher haben die Reviewer nur das Listing gesehen ... nichts Jugendgefärdendes ... keine Beleidigungen ...usw. ... publish (Das ist keine Kritik an den Reviewern).

Früher, also so 10 oder mehr Jahre vor Deinem Anmeldedatum, hätte man gar keine Reviewer gebraucht. Da war es ganz selbstverständlich, nichts zu machen, was jemandem oder dem Spiel schadet.

 

Mal kurz links schauen.

 

Boh Eh ~9000 Posts der muss doch doch die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

 

Aber das sich "Früher" auf "Seit einiger Zeit muss der Lösungsweg in einer Reviewernote angegeben werden, um einen 'Rätselhaken' durchgewunken zu bekommen." bezieht ist wohl für manche schon ein D5 im lesenden Verstehen.

 

Ohne Grüße

hoschi_fg

[+Trinox]

@radioscout:

Du hast jetzt wirklich fast jedem - außer Dir selbst - kontra gegeben. Hast Du auch was Konstruktives? Klar, Geocaching ist ein Spiel für draußen, das sehe ich genau so. Aber ich wette, Du hast auch ein paar Mysterys in der Statistik. Die hast Du sicher auch nicht mit Widerwillen gelöst. Oder etwa doch? Niemand erwartet von Dir, dass Du die Vorlieben anderer teilst. Keiner drängt Dir was auf. Es gibt einen "Ignore-Button". Nutze den, wenn dich der Technik-Kram so stört! Akzeptiere bitte, dass es sowohl Leute gibt, die gern "PC-Fasching" veranstalten, als auch Leute, die sich liebend gern damit auseinandersetzen. Dass Du das nicht tust, haben wir verstanden. Das ist außerdem nicht das Thema des Threads.

 

Viele Grüße,

Trinox

[+hoschi_fg]

Du verstehst mich falsch.

Ich mag diesen PC-Fasching. Andere Cacher auch.

Ich will darauf nicht verzichten.

Wenn Du darauf nicht verzichten willst, findest Du genug Rätselwebsites usw. mit vielen Usern, die das auch mögen.

 

Leider benutzen immer mehr User Geocaching, um anderen Cachern ihre Hobbys aufzudrängen. In den sozialen Netzwerken findet man viel mehr Leute, die man dafür begeistern kann.

 

Wie schon gesagt ... die Auswahl wird durch die Verbote eingeschränkt.

Diese Verbote sorgen dafür, daß Geocaching wieder zu dem wird, was es ist: ein Spiel für draußen, bei dem man mit einem GPS-Gerät Caches an vorzugsweise schönen Stellen findet.

 

Es geht hier nicht um aufdrängen.

 

Es geht um Vielfalt, Diversität, Mannigfaltigkeit. Wer das nicht will soll den Cache liegen lassen.

 

"Diese Verbote sorgen dafür, daß Geocaching wieder zu dem wird, was es ist: "

 

Den Satz mal wirken lassen ... meinst du nicht eher ..., was es war:?

[+radioscout]

Einige versuchen, aus Geocaching ein "Computerspiel" zu machen und es sieht so aus, als würde TPTB dem entgegensteuern.

Nicht alles, was neu oder anders ist, ist auch gut. Fußball wird nicht besser, wenn man es mit zwei Bällen oder auf einem dreieckigen Spielfeld mit drei Mannschaften und drei Toren spielt.

 

Das ganze scheint ohnehin ein "German disease" zu sein.

[+Lizard!]

Leider benutzen immer mehr User Geocaching, um anderen Cachern ihre Hobbys aufzudrängen.

Ja, zum Beispiel Klettern oder stundenlange Wanderungen. Es sollte nur D1/T1-Leitplankentradis geben, dass man sich möglichst wenig mit den dämlichen Hobbys anderer Leute beschäftigen muss.

[+Der Zappo]

Du hast jetzt wirklich fast jedem - außer Dir selbst - kontra gegeben. Hast Du auch was Konstruktives? Klar, Geocaching ist ein Spiel für draußen, das sehe ich genau so. Aber ich wette, Du hast auch ein paar Mysterys in der Statistik. Die hast Du sicher auch nicht mit Widerwillen gelöst. Oder etwa doch? Niemand erwartet von Dir, dass Du die Vorlieben anderer teilst. Keiner drängt Dir was auf. Es gibt einen "Ignore-Button". Nutze den, wenn dich der Technik-Kram so stört! Akzeptiere bitte, dass es sowohl Leute gibt, die gern "PC-Fasching" veranstalten, als auch Leute, die sich liebend gern damit auseinandersetzen......

Selten - und ungern - bin ich gleicher Meinung mit Radioscout. Aber in seiner Rede finde ich tatsächlich ein Körnchen Wahrheit.

 

Cachen ist das mit der Location draussen - zeigenswert, schön, interessant, whatever. Ein Punkt, an den es sich lohnt, andere hinzuführen. Wer diese -für jeden Cacher selbstverständliche- Tatsache nicht glaubt, soll einfach mal die GC-Webseite nach "step one" oder briansnat durchforsten. Oder sich an die leider vergessenen Morsix "Gesetze" erinnern.

 

WIE man jetzt an die Location kommt, ist sicher wertfrei - ob man da tauchen, klettern muß oder durch Lattenzählen, ein Bilderrätsel, durch eine Steganodingsbums oder mit einem Hyperduppergehirnwindungswurm hingeführt wird, macht da keinen Unterschied - und da gibts auch Raum für alle Hobbies, Vorlieben, Kenntnisse, die man sich nur denken kann. Das sind einfach Mechaniken, um zu Cachen. Das Mittel für den Zweck.*

 

Leider ist es aber so, daß bei vielen Mysteries nur um das Rätsel geht - der Cacheteil wird übersprungen bzw. durch Hinterlegen eines Döschens an Baum 15 an einer zufällig freien Koordinate eher unvollständig "nachgeahmt", um sich der Plattform zu bedienen und irgendwas zu zählen oder bewettbewerben zu können.

 

Sicher sind die Übergänge da fließend, und bei nem Kult/Jahrhunderträtsel wie Enigma erwarte ich keine spektakuläre LostplaceLocation mit der Garantie, einmalige Bilder schießen zu können - aber wieviele solcher Caches gibts denn da? Und wieviele liegen da draussen, weil der Owner seine 12 Fragen seiner Gesellenprüfung, das Rätselheft vom Bahnhofskiosk und irgend ein neues Verschlüsselungsprogramm in einen (bzw. eher 20) "Cache" fassen muß?

 

Aber nur um zu Rätseln - da kann man auch einer entsprechenden Gruppe anschließen, da brauchts keinen künstlichen Bezug zum Cachen. Oder man muß eben die Regeln des Cachens auch beachten.

 

Gruß Zappo

 

* und so gesehen ist das Verbot dieser Steganographie sicher eine Einschränkung. Eine Verarmung der Möglichkeiten, Leute an den Cache zu führen. Wenns aber keinen Cache gibt, ist das vernachlässigbar.

[+Lizard!]

Aber nur um zu Rätseln - da kann man auch einer entsprechenden Gruppe anschließen, da brauchts keinen künstlichen Bezug zum Cachen.

Zum Wandern, Klettern, Tauchen, Schlauchboot fahren etc. braucht man den auch nicht.

[+massafranz]

Zum Wandern, Klettern, Tauchen, Schlauchboot fahren etc. braucht man den auch nicht.

 

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[+Der Zappo]

Aber nur um zu Rätseln - da kann man auch einer entsprechenden Gruppe anschließen, da brauchts keinen künstlichen Bezug zum Cachen.

Zum Wandern, Klettern, Tauchen, Schlauchboot fahren etc. braucht man den auch nicht.

Ähh...ist das jetzt ne sehr schwere intellektuelle Leistung?

 

Wenn ich durch die obigen Tätigkeiten incl. auch Rätseln usw zu einem Cache incl. dazugehörige Eigenschaften geführt werde, ist das Cachen - und die dazu gehörende Leistung/Bewegung/Erreichensmechanik ist Bestandteil des Cachens.

 

Wenn ich NICHT zu einem Cache geführt werde - und dazu gehören für mich Dosen, die cacheuntypisch locationlos "nur so" rumliegen - und die Intention des Verfassers nur darin besteht, das nächste Rätsel rauszuhauen, ist das eben nicht Cachen. Und das wäre woanders besser aufgehoben.

 

Wobei das ja kein unüberwindliche Aufgabe ist, zu seinem Rätsel ein cacheadäquates Versteck zu finden und sich somit wieder als Cacher zu zeigen.

 

Gruß Zappo

[+massafranz]

Für mich ist es immer das Gesamtpaket.

Schönes Rätsel (kann von 'Pillepalle' bis 'Gehirnverknotung' alles sein!) und eine passende oder tolle Location: Darüber freue ich mich.

Ein Lösungsansatz sollte entweder durch geschickt eingestreute Begriffe erkennbar, oder wenigstens durch Erfahrung/Recherche herauszufinden sein.

Manche Rätsel die einem so im Laufe der Zeit untergekommen sind, bieten aber irgendwie überhaupt nichts in dieser Richtung. Man hat manchmal den Eindruck, die Owner wollen garnicht,dass die Dose gefunden wird. Sowas finde ich sehr schade!

Ich hatte auch mal einen knackigen Rätselhaken platziert (mittlerweile per Adoption abgegeben), aber wenn mich jemand angeschrieben hat dass er keinen Einstieg findet habe ich immer geholfen.

Bei manchen mir bekannten Mysteries geht es wirklich nur um's Rätselknacken, die Location ist da absolut zweitrangig. Immerhin gibt es hier einen Owner, der das auch gleich so ins Listing schreibt, mit einen direkt darauf folgenden Button: "Ab auf die Ignoreliste"

Aber eigentlich ist es doch wie überall sonst auch: Geschmack ist niemals gleich!

Was der eine mag, bringt den Anderen zum Ko..en. Finde ich auch ganz gut so, denn so ist für jeden was dabei.

 

Leben und Leben lassen!

 

Franz

Edited September 30, 2014 by massafranz

[+hoschi_fg]

Für mich ist es immer das Gesamtpaket.

 

Genau so sehe ich das auch, das Gesamte muss stimmen. Es muss auch nicht immer eine besondere Location sein ... die gehen ja auch langsam aus.

Wenn das Final mit Liebe und Einfallsreichtum hergerichtet ist reicht mir das völlig. Da brauch ich nicht noch einen super Ausblick oder ähnliches.

 

Aber eigentlich ist es doch wie überall sonst auch: Geschmack ist niemals gleich!

Was der eine mag, bringt den Anderen zum Ko..en. Finde ich auch ganz gut so, denn so ist für jeden was dabei.

 

Leben und Leben lassen!

 

Exakt: Ich finde die Baumkletterei z.B. auch zum K...., aber wer das mag. Solche Caches bleiben halt liegen und fertig.

 

Nur Baumklettern ist erlaubt. Für mich ist das Risiko mir schwer weh zu tun beim Klettern auf jeden Fall höher als bei Steganografie.

 

Holger

[+Trinox]

Einige versuchen, aus Geocaching ein "Computerspiel" zu machen und es sieht so aus, als würde TPTB dem entgegensteuern.

Nicht alles, was neu oder anders ist, ist auch gut. Fußball wird nicht besser, wenn man es mit zwei Bällen oder auf einem dreieckigen Spielfeld mit drei Mannschaften und drei Toren spielt.

 

Computergestützte Torlinientechnik ist mittlerweile erlaubt. Es ist schon erbärmlich, wie das diesem heiligen Sport seine gesamte Seele raubt.

 

Nehmen wir mal das Wort "Mystery" und übersetzen das. Oh Schreck, das heißt ja "Rätsel". Kann man es da nicht dem Geschick und dem Gutdünken der Owner überlassen, WIE die das Rätsel gestalten?!

Mal kurz nachgelesen - was schreibt man denn außerhalb des Forums zum Thema Mystery:

 

Um die Finalkoordinaten zu erhalten, muss zuerst ein Rätsel gelöst werden. Hierbei gibt es mittlerweile eine ziemlich große Bandbreite: Sudokus, verschlüsselte Texte und Kodierungen aller Art, Steganographie, Rechercheaufgaben, mathematische Fragestellungen, Denksportaufgaben und Quizzes, um nur einige zu nennen.

Quelle:

Cachewiki

 

Oh, Mist, da steckt das böse S-Wort drin. Dann schauen wir doch auf der höchst offiziellen Seite von Groundspeak selbst mal nach:

 

The "catch-all" of geocache types, this type may involve complicated puzzles that you will first need to solve to determine the correct coordinates. Mystery/Puzzle Caches often become the staging ground for new and unique geocaches that do not fit in another category.

 

Ich spare mir die Übersetzung, will aber mal klarstellen, dass eben nicht da steht The "catch-almost-all" of geocache types, except those containing computer based knowledge.

Diesen Cache-Typ hat man eben deswegen definiert, damit auch Rätsel jedweder Art möglich sind. Also was bitte soll an einem Rätsel falsch sein? Allein die Tastsache, dass man den Computer braucht um es zu lösen???

Ich finde das wirklich Schöne am Geocaching ist, dass es so viele Dinge miteinander Kombiniert: Rätseln, Wandern, Radfahren etc. Ich habe mich in vielen Mysteries schon mit Dingen auseinandergetzt, von denen ich vornweg keine Ahnung hatte. Und siehe da: man lernt dabei auch manchmal was. Dem darf sich natürlich auch jeder in eigenem Ermessen verschließen.

Und wem der Technik-Kram zu viel ist, der soll doch bitte wieder Papierschnipsel im Wald verstreuen und and die Wandzeitung seiner Schule oder Arbeitsstätte einen Aufruf zur fröhlichen Schnitzeljagd anpinnen. Dann ist alles so wie es gaaaaanz früher mal war. Mich schauderts bei dieser Vorstellung.

 

Klar, manche stellen das Rätsel in den Vordergrund. Als Dose fliegt eine alte Cola-Büchse hintern nächsten Busch - und fertig. Sowas finde ich auch nicht immer prickelnd. Bislang kann ich aber keine drei Caches benennen auf die das zuträfe. Die große Masse derer, die sich beim Erstellen des Rätsels viel Mühe geben, tun das auch bei der Wahl der Location oder der Gestaltung der Dose. Und das Phänomen der wahllos in die Gegend geworfenen Dosen hat man genauso bei Tradis und einigen Multis. Das ist also kein Argument gegen Steganographie.

 

Das ganze scheint ohnehin ein "German disease" zu sein.

Ich hatte letztes Jahr die Möglichkeit in den USA, dem Mutterland des Geocachings, auf Schatzsuche zu gehen. Da fand ich nur wenige schöne Caches. Dort wimmelt es aber von ideenlos in die Landschaft geworfenen Dosen, schlecht gepflegten oder gemuggelten Caches. An den Ideenreichtum der heimischen Owner kommen die da drüben nach allem was ich gesehen habe nicht ran. Man kann das aber natürlich auch als Krankheit abtun.

 

******* Ziehe mich wegen hohen Fiebers vorerst aus der Diskussion zurück ************

Trinox

[+hustelinchen]

..., und bei nem Kult/Jahrhunderträtsel wie Enigma erwarte ich keine spektakuläre LostplaceLocation mit der Garantie, einmalige Bilder schießen zu können - ..

 

Aber auch wenn es dort keinen LP zu bestaunen gibt, so bin ich überzeugt, dass es kein Kultcache geworden wäre, wenn der Ort nicht so super toll wäre. Rückblickend bleibt ja nicht nur die lange Recherche im Gedächtnis, sondern dann doch die Suche vor Ort. Und da haben bei uns in der Ecke die wenigsten Finalorte von Mysts überhaupt einen Reiz. Hier wird gerne jedes freie Schild an einer Straßenkreuzung bedost. Das Problem ist halt eben, dass man das erst nach der Lösung weiß.

 

..., dass Reviewer einheitliche Entscheidungen treffen und die Owner klare Vorgaben kriegen was geht und was nicht.

 

Das wünsche ich mir auch. Aber wir hatten darüber nun schon zig Diskussionen und so wirklich hat sich in all den Jahren nichts dran geändert. Neuigkeiten erfährt man immer erst aus einer Reviewernote, echt doof.

Edited September 30, 2014 by hustelinchen

[+radioscout]

Man hat manchmal den Eindruck, die Owner wollen garnicht,dass die Dose gefunden wird. Sowas finde ich sehr schade!

Das hast Du gut erkannt.

Der Psychologe, der seit einigen Monaten in unserer Werbeabteilung arbeitet, hat ein neues Hobby: seit seine Kinder cachen, analysiert er die Psyche "des deutschen Cachers". Es macht viel Spaß, ihm zuzuhören, wenn er in der Mittagspause in der Kantine darüber erzählt.

Er ist auch zu dem Ergebnis gekommen, daß das Vergnügen "des deutsche Cachers" darin besteht, Caches zu verstecken, die anderen nicht finden können und ihnen die "Heimatzone verstopfen". "Der Deutsche" will besser sein als der andere und ihm das auch zeigen: Prahlverhalten wie dem Nachbarn zu zeigen, daß man das größere Auto hat.

Einen weiteren Grund für den extrem großen Ratehakenanteil in .de sieht er in der Abschaffung der Couch-Potato-Virtuals.

[+Lizard!]

"Typisch Deutsch" finde ich eher dieses ständige Gemecker und die andauernde Nörgelei. Wenn mich mein Hobby derart frustrieren würde, wie es hier bei einigen scheinbar der Fall ist, hätte ich mir längst ein anderes gesucht. Aber offensichtlich brauchen manche etwas, worüber sie sich den ganzen Tag aufregen können

[+massafranz]

"Typisch Deutsch" ist IMHO eigentlich eher:

Feste Regeln aufstellen (5-7 Gartenzwerge, nur im Vorgarten, alle müssen zur Tür schauen).

Andere anmaulen wenns nicht so ist, es aber selber heimlich doch anders machen.