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daniela_lotta

Rolli-Cachen

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Tut mir leid, aber ich sehe bei den Groundspeakregeln für T1 absolut kein pauschales "rollstuhltauglich". Wäre das nämlich so, wäre der Zusatz "attribute required" absolut unnötig und es würde klipp und klar heißen " The hike is less than 0.5 mile (0.8 km) and wheelchair accessible " . Zudem heißt es ja, zumindest laut Google-Übersetzer: "Höchstwahrscheinlich gepflastert und flach." was wiederum, für mich, eine gewisse Einschränkung betreffs einer pauschalen Rollstuhltauglichkeit bedeutet.

Mich würde hier wirklich mal die Meinung von unseren behinderten Cacherkolleginnen und -kollegn interessieren, ich denke wir, als nicht Behinderte, können doch die ganzen Schwierigkeiten die sie beim Cachen haben gar nicht richtig nachvollziehen! 

Ach ja, bei Opencaching.de wurde auch die Diskussion über die Einführung eines Rollstuhlattributs geführt, weil die T- Wertung nicht aussagekräftig genug ist.

Zum Beispiel siehe auch diese Veröffentlichung bei OC: Neu bei OC: Das Rolli-Attribut

Edited by DieterKiel

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5 hours ago, DieterKiel said:

Tut mir leid, aber ich sehe bei den Groundspeakregeln für T1 absolut kein pauschales "rollstuhltauglich".

 

Und hier zum dritten Mal der Link: https://www.geocaching.com/help/index.php?pg=kb.chapter&id=97&pgid=82

Das sind die Groundspeakregeln, da steht es halt drin. Und viele Reviewer achten da inzwischen auch darauf und das finde ich gut.

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6 hours ago, DieterKiel said:

Ach ja, bei Opencaching.de wurde auch die Diskussion über die Einführung eines Rollstuhlattributs geführt, weil die T- Wertung nicht aussagekräftig genug ist.

Ja, weil rollitauglich nicht automatisch T1 bedeutet (siehe Beispiel mit meinen Caches oben), aber T1 nur gesetzt werden soll wenn auch rollitauglich. Das ist keine eineindeutige Zuordnung T1 <-> rollitauglich, sondern bedeutet nur T1 -> rollitauglich.

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Ich habe mich an der Diskussion zu dem Thema schon vor mehreren Jahren auch im anderen Forum beteiligt. Die Resonanz seitens der Betroffenen war eher gering. Deshalb würde mich interessieren, ob außer BlackRoseLady hier noch eine andere Rollstuhlfahrerin (gender) mitliest.

Ich habe meine caches, soweit geeignet, bei handicaching.com eingestellt. Bisher habe ich kein feedback bekommen und auch keinen Hinweis in den logs, dass ein Rollstuhlfahrer (gender) den cache gemacht hat.

Deshalb meine Fragen an BlackRoseLady

- Hast Du schon Deine geplanten Tests schon gemacht? Wie sind die Ergebnisse? Welche caches hast Du getestet?

- Gibst Du den cache ownern ein Feedback?

- Wie ist Deine Meinung zu handicaching.com?

- Stellst Du die Ergebnisse Deiner Tests bei handycaching.com ein?

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10 hours ago, yrcko said:

Ich habe meine caches, soweit geeignet, bei handicaching.com eingestellt.

Müsste ich als Owner das machen? Ich hätte ehr auf eine Austauschplattform der Betroffenen untereinander gesetzt, da ich z.B. erst durch diesen Thread davon erfahren habe.

Alle unsere T1 sind dort nicht zu finden - was u.U. eine Folge der vorherigen Frage/Feststellung sein kann.

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10 hours ago, yrcko said:

Bisher habe ich kein feedback bekommen und auch keinen Hinweis in den logs, dass ein Rollstuhlfahrer (gender) den cache gemacht hat.

Das kann ist bei uns auch so. Mir ist kein entsprechender Besuch bekannt, wo ein Cache T1 von uns nicht gemacht werden konnte - oder gemacht wurde.

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Es ist richtig, es ist eine Austauschplattform, jeder kann dort caches bewerten, auch ohne irgendwie registriert zu sein. Das hat den Nachteil, dass man Bewertungen nicht mehr ändern oder löschen kann. Wegen Bedienfehlern habe ich ein paar Doppelbewertungen, die ich nicht wegkriege.

Ich halte es aber für sinnvoll, als owner den ersten Eintrag zu machen, damit Rollstuhlfahrer bei der Planung auf diese Information zugreifen können. Außerdem kann ich so auf caches hinweisen, die für einige Rollstuhlfahrer geeignet sind, aber nicht für alle. An Hand  der Beschreibung kann dann jeder selber beurteilen, ob er sich dass zutraut.

Meine eigenen caches sind, außer von mir selber, von niemandem bewertet worden. 

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On 10/13/2020 at 8:54 AM, frostengel said:

 

Und hier zum dritten Mal der Link: https://www.geocaching.com/help/index.php?pg=kb.chapter&id=97&pgid=82

Das sind die Groundspeakregeln, da steht es halt drin. Und viele Reviewer achten da inzwischen auch darauf und das finde ich gut.

 

Das ist ja auch richtig. Aber nur weil da ein Rollstuhl langfahren kann, ist der Cache insgesamt nicht zwingend Behindertengerecht. Bei T1.5 heisst ja z.b., das der Weg eventuell nicht mit dem Rollstuhl machbar ist. Und erst ab T2 kommt das Wort "wheelchair" nicht mehr vor. 

 

Daher bin ich eben nicht der Meinung, daß ein flaches, mit Rolltuhl befahrbares Gelände zwingend nur Caches beherbergen darf, die als Rollstuhlfahrer dann auch erreichbar sind.

Und wenn ich der Meinung bin, das jemand der auf einen Rollstuhl angewiesen ist mit dem Cache trotzdem Schwierigkeiten hat, dann nehme ich das Attribut raus. Ob da ein Rollstuhl nun locker bis dahin fahren kann ist für das Attribut, bzw. wie es verstanden wird ("Rollstuhlfahrergerecht"). komplett uninteressant. 

 

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4 hours ago, LueKai said:

Das ist ja auch richtig. Aber nur weil da ein Rollstuhl langfahren kann, ist der Cache insgesamt nicht zwingend Behindertengerecht.

 

Nur zur Richtigstellung:

Obige Aussage ist natürlich richtig, man kann auch auf total ebenem, geteertem Gelände im Abstand von 50m einen Baum finden und dort einen T5er platzieren.  Aber die Diskussion über die Bodenbeschaffenheit, der Abstand oder sonst was hat mit obiger Guideline was ein T1er ist absolut nichts zu tun.  Es geht eben nicht darum zu definieren was ein T1er ist, sondern T1 hat bereits eine feste Definition von Groundspeak:

 

The hike is less than 0.5 mile (0.8 km) and wheelchair accessible (attribute required)

Das steht, eine Geländewertung von T1 gilt genau dann, wenn die Entfernung zum Cache weniger als 800m beträgt und wenn der Cache durch einen Rollstuhlfahrer geborgen werden kann.

 

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Das bedeutet aber nicht, dass nur T1er Cache Rollstuhl geeignet sind, das können auch durchaus höhere Wertungen sein.   Wenn also jemand der Meinung ist, der Weg ist länger als 800m aber mit einem Rollstuhl machbar, und auch der Cache ist durch einen Rollstuhlfahrer erreichbar, dann ist die T-Wertung entsprechend 1.5 oder auch 2.0

 

Die Argumentation, als Rollstuhlfahrer könnte man doch einfach nach T1er suchen ist also nur bedingt richtig.  Die Suchfunktion von Groundspeak erlaubt gezielt nach Rollstuhl gerechten Cache zu suchen:

 

Search.jpg.40860baefc64380d3c8a8fe3a03393c6.jpg

 

 

 

Man bekommt dann als Ergebnis eben auch Rollstuhl geeignete Cache mit einer höheren Wertung als T1:

 

 

Terrain.jpg.35d95c714ff566e4148c084aa0759809.jpg

 

 

 

 

Edited by Mausebiber

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Auch auf das Risiko hin, dass ich gesteinigt werde: Wenn ein T1 per Definition von GC rollstuhlgerecht zu sein hat, warum dann der Zusatz in Klammer "(attribute required)?

Warum wird nicht per Voreinstellungen bei T1 automatisch das Rollstuhlattribut gesetzt und zwar so, dass es sich nicht manuell entfernen lässt ? So wäre dann doch am ehesten gewährleistet, dass der Owner sich bei der T-Wertung mit der Rollstuhltauglichkeit auseiandersetzt und eventuell eine andere T-Werung nehmen muss um das Rollstuhlattribut manuell auszublenden . Auch dies könnte, meiner Meinung nach, per GC-Voreinstellung geregelt werden.

Mir geht es hier nicht per se darum Recht zu haben, sondern mir ist wirklich nicht klar warum GC bei T1 klar von "Rollstuhlfahrer zugänglich" schreibt, also eine Anforderung definiert, um es dann sofort durch den Klammerzusatz einschzuschränken. Ich finde somit ist doch einer Fehlinterpretation von T1 Tür und Tor geöffnet- siehe hier die Diskussion.

PS:

Man könnte auch aus der "ist" Formulierung eine "muß" machen zusammen mit dem automatischen Setzen des Rollstuhlattributs:

"The hike is less than half a mile away and must be wheelchair accessible (attribute is automatically inserted). Most likely paved and flat."

So wäre meiner Meinung so gut wie kein "Interpretationsspielraum" mehr vorhanden. Aber dies alles ist eine Entscheidung von GC!

Edited by DieterKiel
Ergänzung

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12 hours ago, Mausebiber said:

Das steht, eine Geländewertung von T1 gilt genau dann, wenn die Entfernung zum Cache weniger als 800m beträgt und wenn der Cache durch einen Rollstuhlfahrer geborgen werden kann.

Dann dürften viele T1er in Wirklichkeit gar nicht T1 sein. War gerade neulich (vergeblich) bei einem, da musste man den Boden umwühlen um einen Petling aus der Erde zu ziehen. Wie man das vom Rollstuhl aus machen soll ist mir unklar. (Rollstuhl-Attribut sogar gesetzt) Da aber die "Wertung" D 4.5 / T 1 offenbar deutlich  seltener ist als D 4.5 / T 1.5 wird halt mal das genommen.

 

12 hours ago, Mausebiber said:

Das bedeutet aber nicht, dass nur T1er Cache Rollstuhl geeignet sind, das können auch durchaus höhere Wertungen sein. 

Ja klar, schrieb doch @jennergruhle schon weiter oben mit Beispiel seines eigenen Caches.

 

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3 hours ago, hcy said:

Dann dürften viele T1er in Wirklichkeit gar nicht T1 sein.

 

Genauso ist es ja auch. Besser ist es wahrscheinlich, wenn du "als T1 gelistet" verwendest:

Dann dürften viele als T1 gelistete Caches in Wirklichkeit gar nicht als T1 gelistet sein.

Richtig, die Owner listen ihre Caches einfach falsch - warum auch immer sie das tun!?

 

Früher war das anders, da gab es die Regeln noch nicht und die Wertungen waren weniger aussagekräftig. Deswegen ist das bei sehr alten Caches oft nicht zutreffend. Warum Owner das heutzutage falsch listen, weiß ich nicht. Warum sie es nicht anpassen, wenn man sie darauf aufmerksam macht, das weiß ich noch weniger. Unwissenheit ist eine Sache, Ignoranz eine andere.

 

So schwer ist das nicht und als Owner sollte man das Feedback aus der Community immer auch ernst nehmen. Wobei viele Finder das ja auch ignorieren, die springen über den Graben am Wegesrand, loggen den Cache 20 Meter im Wald und es stört sie nicht, dass das ein T1 sein soll...

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"wheelchair accessible" heisst übersetzt sicher nicht, daß ein Rollstuhlfahrer den Cache bergen kann.

Da steht, daß der Weg weniger als 0,8 km lang sein darf, und mit einen Rollstuhl zu bewältigen ist. 

 

Warum ich einen Cache in 1,8m Höhe mitten auf einem gepflasterten Parkplatz jetzt nicht T1 machen sollte wenn ich mir ziemlich sicher bin, das ein Rollstuhlfahrer da nicht rankommt, hat auch noch keiner erklärt. Wenn das nicht T1 ist, eben WEIL ein Rollstuhlfahrer da nicht rankommt, wäre T1 schlichtweg falsch beschrieben. Dann wäre T1 zwingend für Rollstuhlcaches reserviert. Davon steht da aber nun auch nichts. 

Ist aber auch egal. Die Meinungen sind hier festgefahren, und damit ist auch keinem Rollstuhlfahrer geholfen. :unsure:

 

 

 

Edited by LueKai

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Wir können ja einmal um eine Reviewer-Meinung bitten, sind ja genug hier unterwegs.

 

Kann ein Cache in 2 Meter Höhe T1 sein? (Das war dein Beispiel oben, Kai, mir reichen aber auch 1,80 Meter.)

Oder sollte ein T1-Caches definitiv für (normale) Rollstuhlfahrer machbar sein?

 

Danke für eine Meinung und herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Aber unabhängig von der Antwort der Reviewer verstehe ich nicht, warum die Cacher so sparsam mit der Wertung umgehen. Im Zweifelsfall doch lieber ein halbes Sternchen höher und warum muss es denn unbedingt ein T1 sein, wenn alle von mindestens T1,5 sprechen? Das ist hier aber durchaus sehr weit verbreitet, verstehe ich nicht...

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So, alles gelöscht was ich geschrieben habe, weil ich gerade mal ausprobiert hab ob ich das Rollizeichen eigentlich entfernen *kann*..... 

Ich kann es nicht. Damit ist die Frage offiziell geklärt, und dann würde ich den natürlich nicht T1 machen, wenn ich der Meinung wäre, das ein Rollifahrer den nicht erreichen könnte. Das macht in meinen Augen ja wenig Sinn, wenn ich einen Cache mit dem Attribut für Rollifahrer verstecke, den dann der Rollifahrer nicht erreichen kann. 

 

Hier beisst sich Beschreibung und Wirklichkeit in den Schwanz. Damit würde ich selbst meine Beispiele nicht als ein Cache mit T1 veröffentlichen, weil ich nicht der Meinung bin, daß ein Rollifahrer den erreichen könnte. 

 

Ich persönlich finde diese automatisch Einstellung schlecht und schlichtweg falsch. Der Owner sollte entscheiden ob der Rollifahrer den erreichen kann, und wie der Weg dahin ist. Damit würden meine Beispiele alle T1.5 werden, und damit: "The hike is less than 0.5 mile (0.8 km). Most likely flat but may not be wheelchair accessible." 

 

Wie gesagt, sinnvoll finde ich das keineswegs, ich wäre dann halt gewungen das zu machen, und damit ist T1 tatsächlich automatisch ein Rollicache. Mir war es bis eben tatsächlich nicht bewusst, das ich das Attribut nicht wegklicken *kann*. 

 

 

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4 hours ago, LueKai said:

Mir war es bis eben tatsächlich nicht bewusst, das ich das Attribut nicht wegklicken *kann*. 

 

Mir auch nicht, aber ich finde es gut. Nachträglich Änderungen rückgängig zu machen, die nach Anforderung beim Review gemacht wurden, ist ja eher nicht die feine Art - und das wäre es ja, wenn ich den Cache als T1 mit Attribut veröffentliche und das später wieder entferne, weil es nicht stimmt. Wenn man dann später merkt, dass die Rolli-Tauglichkeit nicht gegeben ist, sollte man den Cache natürlich auf 1,5 anheben und dann auch das Attribut löschen können - hoffentlich. ;-)

 

Danke für die Information. :-)

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On 10/16/2020 at 3:17 AM, DieterKiel said:

Warum wird nicht per Voreinstellungen bei T1 automatisch das Rollstuhlattribut gesetzt

Das wurde wohl im laufe dieses Jahres für neu erstellte Cachelistings umgesetzt. Das Rolliattribut wird automatisch gesetzt, sobald T1 ausgewählt wird (mit entsprechendem Hinweis). Die Funktion kann man an einem unveröffentlichten Listing ausprobieren. T1 ohne Rolliattribut oder T1 mit durchgestrichenem Rolliattribut werden automatisch verhindert. Gefällt mir.

7 hours ago, frostengel said:

Wenn man dann später merkt, dass die Rolli-Tauglichkeit nicht gegeben ist, sollte man den Cache natürlich auf 1,5 anheben und dann auch das Attribut löschen können - hoffentlich. ;-)

Nachträglich Attribute und T - Wertung ändern geht schon*, was ja auch manchmal sinnvoll ist, weil sich Gegebenheiten auch ändern können. Nur unerwünschte Kombinationen, die inzwischen bei neu erstellten Listings auch nicht mehr gehen, sind beim Anpassen sinniger Weise auch nicht mehr möglich.

Grüßle Johannis10

*PS.: Evtl. muss man dann ein paar Statistikfreaks trösten, denen man die Matrix verhagelt hat, aber das ist ein anderes Thema...

Edited by Johannis10

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4 hours ago, Johannis10 said:

Evtl. muss man dann ein paar Statistikfreaks trösten, denen man die Matrix verhagelt hat

Aber ganz sicher nicht bei T1 oder T1,5...

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36 minutes ago, jennergruhle said:

Aber ganz sicher nicht bei T1 oder T1,5...

Bei Änderungen von T5 zu T1 muss man sicher mehr Taschentücher verteilen ;). Hab' aber bei einem T2 / D4,5 Cache schon ein Log erhalten Sinngemäß: "Hab' den Cache nur wegen der seltenen D /T Kombination gesucht und war überrascht, dass er noch mehr zu bieten hat...". Selbst wäre ich sonst auch nicht auf die Idee gekommen, dass jemand sowas interessiert.

Grüßle Johannis10

Edited by Johannis10

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Tatsächlich war D5/T1 bei mir lange die Wertung, die ich am wenigsten hatte. Später war es dann mal D4,5/T1. Die sind einfach nicht so häufig. Ich habe da schon ab und zu drauf geguckt, meine 81er-Matrix mit weiteren "Loops" zu befüllen.

 

Aber nur, weil man darauf achtet, heißt das nicht, dass man falsche Wertungen haben möchte. Wenn der Cache dann vor Ort eher ein T2 ist, dann schreibe ich das klar in den Log - vielleicht ergänze ich, dass D5/T1 super in meine Matrix passen würde, der Cache aber ganz sicher kein T1 ist. "Verhageln" ist dann eingeplant, leider passiert's zu selten, denn die meisten Owner sehen das nicht ein, dass sie die falsche Wertung gewählt haben (20 Meter im Wald? klarer T1 ;-)).

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