Jump to content
Sign in to follow this  
Followers 2
Scout_RB

Prawdziwy FTF

Recommended Posts

Odkąd do zdobycia FTFowego gemstonea wystarczy teraz jeden spacerowy Event postanowiłem przeedytować moją listę FTFów i wywaliłem z niej te znaczniki które pojawiały się w keszach, których faktycznie nie znalazłem jako pierwszy. Czyli poeventowe i zastane w łapie keszera który uprzedził mnie o klika minut. Pozostały praktycznie tylko te które znalazłem samodzielnie i samotnie. Tym sposobem z 51 zostało mi 37, i straciłem 9 miesięczną ciągłość FTFów, czego najbardziej mi szkoda, ale przynajmniej zostaje satysfakcja podjęcia trudnego wyzwania. Od dziś takie FTFy będę oznaczał jako Prawdziwy{FTF}, A co! Łatwo nie będzie, może za 10 lat, ale w końcu tego diamenta złapię ;)

 

Po ostatnich dyskusjach na forum przekonałem się, że faktycznie nie można narzucać sztywnych reguł dla wszystkich, ale można sobie...

Faktycznie to przede wszystkim zabawa i sam muszę mieć z tego największą satysfakcję... A już a tydzień, po 2 miesiącach przerwy wracam do gry! :)

 

Acha nikomu nie sugeruję, żeby jakoś inaczej liczył FTFy, więc jak ktoś po mnie znajdzie skrytkę i zaloguje FTFa to proszę bardzo... ale może warto na to rzucic nowe światło bo tak jak już gdzieś napisałem strasznie się FTFy ostatnio zdewaluowały... A zaprawdę powiadam wam: wstanie o 3 w nocy w zimie i jazda 20 km by w ciemnościach samotnie szukać kesza w przy Mogile w środku lasu to prawdziwe piekno tego wyzwania :D

Edited by Scout_RB

Share this post


Link to post

Jesteś Gość. Taki FTF jest najPrawdziwszy ale chyba właściwie można by go nazwać Klasycznym.

Share this post


Link to post

Szacun. Ja nie będę u siebie nic edytował, zgadzam się jednak, że takie poeventowe czy w-trakcie-eventowe kesze, zdobywane całą grupą (często jeszcze przed oficjalną publikacją, aby przypadkiem nikt postronny nie zgarnął grupie FTF-a sprzed nosa) psują rywalizację i dewaluują wartość FTF-a. Na swoje prywatne potrzeby zrobiłem sobie przegląd i - wzorem Scouta - wydzieliłem FTF-y tzw. "prawdziwe" (ja bym je raczej nazwał "samodzielne", bo te grupowe (pomijam Zabrze), jakby nie patrzeć FTF-ami jednak też są), w odróżnieniu od grupowych eventowych. Tych samodzielnych mam na dzień dzisiejszy ok. 190, co stanowi mniej więcej połowę wszystkich moich FTF-ów. Druga połowa to grupowe, związane z eventami.

Share this post


Link to post

Podziwiam taką postawę i powiem że sam jakiś czas temu poczyniłem podobny krok i usunąłem wszystkie "grupowe" FTFy gdzie tak naprawdę nie ja byłem tym pierwszym który znalazł. Dzięki temu samych FTFów mam mniej ale zdobycie każdego kolejnego w sposób w 100% uczciwy smakuje dużo lepiej i daje większą satysfakcję :)

 

Osobiście nie rozumiem osób, którzy sztucznie nabijają sobie statystyki a do tego jeszcze się potem chwalą które to mają miejsce w Polsce pod tym względem. Chyba nie na tym polega zabawa.

Share this post


Link to post

Nie lubię tego określenia uczciwy w uzyciu do FTF grupowego czy poeventowego. Czy zdobyty w grupie FTF jest nieuczciwy? Co w nim jest nieuczciwego? Poprostu jest to FTF i tyle.

Bardziej moim zdaniem do zdobycia samemu FTFa pasuje określenie KLASYCZNY FTF. I tego bym się trzymał.

Share this post


Link to post

Nie lubię tego określenia uczciwy w uzyciu do FTF grupowego czy poeventowego. Czy zdobyty w grupie FTF jest nieuczciwy? Co w nim jest nieuczciwego? Poprostu jest to FTF i tyle.

Bardziej moim zdaniem do zdobycia samemu FTFa pasuje określenie KLASYCZNY FTF. I tego bym się trzymał.

 

Czyli na takim ewencie wszyscy jednocześnie znajdują ;) ? czy może pierwsza zauważa konkretna osoba a reszta wpisuje się na "krzywy ryj" i z trudem można powiedzieć że ją znaleźli ( chyba że w rękach poprzednika). Ja bym się wstydził nawet zalogować znalezienie gdy tak naprawdę wypatrzył ktoś inny, podczas gdy ja szukałem 5 metrów dalej.

Share this post


Link to post

Czyli na takim ewencie wszyscy jednocześnie znajdują ;) ? czy może pierwsza zauważa konkretna osoba a reszta wpisuje się na "krzywy ryj" i z trudem można powiedzieć że ją znaleźli ( chyba że w rękach poprzednika). Ja bym się wstydził nawet zalogować znalezienie gdy tak naprawdę wypatrzył ktoś inny, podczas gdy ja szukałem 5 metrów dalej.

 

Nie, zwykle jest jeszcze ciekawiej: przeciętnie dwie, trzy osoby szukają, a cała reszta stoi dyskutując i nie schodząc na krok z wygodnej ścieżki. Wpis w logbooku jeden - teamowy. I tak dobrze jak cała grupa idzie razem, bo przecież można się też podzielić na mniejsze ekipy i każda idzie tylko część trasy (oczywiście - logują wszyscy, całość).

 

Cóż, któs przed chwilą napisał: "geocaching się rozwija" :anitongue:

Share this post


Link to post

@u810

1. rozumiem że szukasz zawsze sam - w innym wypadku jak idziesz z kimś i ktoś znajdzie to dla Ciebie jest skrytka spalona i nigdy jej nie zalogujesz. W związku z tym jak pójdę z rodziną, która też się bawi w tą grę to jak znajdę skrytkę to mam powiedzieć 8-letniej córce - nie możesz tego zalogować - nie znalazłaś. Jesteś chętny jej to powiedzieć?

2. skoro tak - to jak idzie grupa 3 osób i pierwsza znajdzie to mam FTF a pozostali co mają STF i TTF - który ma co ?

@dadoskawina

nie przesadzaj chyba sobie nie wyobrażasz sytuacji jak podczas eventu na którym jest 20-30 osób wszyscy rzucają się na kordy i szukają skrytki? Po za tym kiedy już znalazłem 1900 skrytek uważam, że byłoby chamstwem pchać się na siłę do każdej skrytki, kiedy są początkujący którzy mają kilkadziesiąt znalezień i mają "głód" poszukiwacza. Nie chcę im odbierać przyjemności z poszukiwań. Wiem jak to jest bo sam rok temu miałem kilkadziesiąt skrytek i wiem jak wtedy się czułem.

 

Po za tym chyba sporo osób zapomina o dwóch ważnych kwestiach (dla mnie to jest esencja geocachingu):

1. Skrytka której szukamy jest tylko dodatkiem do miejsc które odwiedzamy i poznajemy. Chyba, że uprawiacie geocaching dla samych skrytek, a miejsca z nimi związane nie mają znaczenia.

2. Geocaching (przynajmniej dla mnie) to w 90% możliwość obcowania z innymi ludźmi. Rozmowy, wymiana poglądów, przyjemność bycia z drugim człowiekiem. Nic mnie nie cieszy tak jak możliwość spotkania znajomych w weekend i pójścia z nimi na kesze. I tutaj też skrytki są dodatkiem.

3. Wszystko inne: statystyki, FTFy, badże, pasy są dla mnie dodatkiem i może trochę wyzwaniem w wymiarze czasem sportowym.

Share this post


Link to post

@dadoskawina

nie przesadzaj chyba sobie nie wyobrażasz sytuacji jak podczas eventu na którym jest 20-30 osób wszyscy rzucają się na kordy i szukają skrytki?

Owszem, wyobrażam sobie. Sam w takich eventach uczestniczyłem.

 

I bynajmniej nie było też żadnych problemów z tym, żeby np. bardziej doświadczony poszukiwacz po wizualnym zlokalizowaniu kesza, dyskretnie się wycofał i pozwolił wykazać się młodszym.

 

Wybacz, ale to co ostatnio obserwuję, to dla mnie nie jest esencja geocachingu, ale jego wypaczenie.

 

Piękne idee tutaj przedstawiasz i ja się z nimi zgadzam. Tyle, że to co obserwuję w terenie, nijak ma się do tych idei.

 

Jasne, słusznie ktoś jak mantrę na tym forum powtarza, że "każdy bawi się po swojemu". Więc, jeżeli dla kogoś wspólne poszukiwanie skrytek polegać ma na tym, że 30 osób stoi sobie w alejce, a w las idą dwie osoby, jedna z nich znajduje pojemnik, wpisuje zbiorczy log, odkłada, wracają i wszyscy idą dalej, 30 osób nie ma pojęcia, gdzie był ukryty pojemnik, jak wyglądał, jak był zamaskowany itp... Ale każdy ma "znalezienie". I do tego {FTF-a}.

Chcesz tak szukać? Szukaj. Ale nie tłumacz się grzecznością czy oszczędzaniem miejsca w logbooku (to zakrawa o kpinę, gdy logbook jest wypasiony, widać, że prędzej zgnije niż zostanie zapełniony, a wokół słyszę tłumaczenia "log wspólny, żeby nie marnować miejsca").

 

I jeszcze narzuca się te wypaczone zasady innym. Bo gdy ja jako JEDYNY z 30 osobowej grupy chcę fizycznie dotknąć pojemnik (nawet jeżeli nie udało mi się go samodzielnie znaleźć) i odbić swoją pieczątkę w logbooku, to wszyscy patrzą na mnie niemalże jak na zbrodniarza.

 

Na spacer po lesie można sobie pójść z grupą znajomych i bez skrytek. Zaręczam, może być równie przyjemnie. Po co więc do tego dorabiać jakąś sztuczną ideologię o poszukiwaniu skarbów?

Share this post


Link to post

@dadoskawina

nie przesadzaj chyba sobie nie wyobrażasz sytuacji jak podczas eventu na którym jest 20-30 osób wszyscy rzucają się na kordy i szukają skrytki?

Owszem, wyobrażam sobie. Sam w takich eventach uczestniczyłem.

Wybacz, ale to co ostatnio obserwuję, to dla mnie nie jest esencja geocachingu, ale jego wypaczenie.

 

No więc właśnie, 20-30 osób szukających jednej skrytki na raz to jest wypaczenie...

 

Sam brałem raz jeden w czymś takim udział. Jak zapewne pamiętacie po CITO w Nowej Hucie ruszyliśmy po nowego Letterboxa pod Kombinat. Po zaparkowaniu jakieś 200 m od miejsca startowego z którego trzeba było zczytac jakiś numer czy coś wszyscy stali i czekali na podanie kesza na tacy. Jako jedyni z Pelpolkiem ruszyliśmy pod kombinat żeby sprawdzić co i jak a tu już wołają, że kesz jest bo akurat TAK PRZYPADKIEM wszyscy zaparkowali przy finalnej lokalizacji i ktoś kesza z kszaków wytargał... Też się niektórzy dziwli, że wogóle chce zobaczyć pojemnik...

 

Poszukiwania w kilkuosoboej zwartej grupie moga być fajne, ale w takiej czeredzie zupelnie nie mają sensu, a już logowanie zbiorcze FTFów to właśnie to wypaczenie...

Jaka na to recepta? Ano przestać sadzić poewentowe kesze... albo nie logowanie zbiorczych FTFów... albo prawdziwy po nie wyścig... Ech i tak nic z tego nie wyjdzie...

Share this post


Link to post

Moje ftfy sa wszystkie "prawdziwe" od początku - nigdy na myśl nie przyszło mi, żeby były inne :) To i tak jak cały keszing zabawa dla własnej satysfakcji :) Gdy w moich rejonach bawiliśmy się w 2-3 osoby to ftfa można było zrobić nawet kilka dni po ukryciu - no chyba, że jakaś ekipa czeska wyskoczyła na wyjazd rozbójniczy do Polski. Mój ostatni rekord to 15 minut po publikacji - następny wpis był 10 minut po moim.

Share this post


Link to post

Ja bym się wstydził nawet zalogować znalezienie gdy tak naprawdę wypatrzył ktoś inny, podczas gdy ja szukałem 5 metrów dalej.

 

Ale ty to się wstydzisz nawet pojawić na evencie. Strasznie wstydliwy jesteś :)

Znakomita większość moich FTFów jest właśnie klasycznych. Co najmniej pierwsze 200 były zdobywane z duszą na ramieniu. To były prawdziwe emocje i radość ze znalezienie pustego logbooka. Teraz to się nieco zdewaluowało. Pojawienie się jednego, czy kilku keszy poeventowych jako bonus dla przybyłych jest moim zdaniem fajną praktyką. Problemy chyba pojawiają się, jak tych keszy zaczyna być kilkadziesiąt.

Share this post


Link to post

@Dadoskawina

W gruncie rzeczy się z Tobą zgadzam.

Ale ma kilka ale:

1. Na 2000 keszy w takich tłumach jak na wałach wiślanych uczestniczyłem w poszukiwaniach w ten sposób pewnie z okołu 100. To 5% wszystkich które znalazłem. Czy to czyni mnie gorszym geocacherem od kogoś kto znalazł osobiście wszystkie kesze? Akurat mnie to odpowiada, kiedy jak jedziemy w dużym evencie to zawsze są ochotnicy którzy szukają. Ja wtedy mogę porozmawiać i czerpać z tego przyjemność. Czy to coś zdrożnego? Dla mnie to jest właśnie esencja geocachingu. Tak jak pisałem pojemnik uważam za dodatek do rozrywki (odwiedzanie miejsc, spacer, poznawanie i rozmowy z ludźmi). Więc nie znalezienie pojemnika na żywność w drzewie mnie uszczęśliwia a właśnie możliwość spotkania fantastycznych ludzi - rożnorodnych ludzi - i z nimi pogadać. Ty może nie lubisz rozmawiać z ludźmi a lubisz szukać wyłącznie pojemników. Szanuję to i Ci tego nie mam za złe.

2. Bardzo fajnie się udzielasz i argumentujesz na forum. Tylko ja się pytam dlaczego tego nie powiesz otwarcie ludziom na evencie to co piszesz na forum. Powiedz to głośno, bo masz dużo racji. Niech się młodzież uczy od Ciebie a nie ode mnie (bo może ja źle postępuję). Nie milcz - mów do nas. Wbijasz się do logbooków na eventach - i uważasz, że patrzą na Ciebie jak na zbrodniarza - odpowiedz wszystkim jakie masz zasady którymi się kierujesz i jakimi Twoim zdaniem zasadami powinni się kierować inni keszerzy. Na pewno wszyscy to docenią i będą Cie za to szanować.

3. Jeżeli chodzi o logi i sprawność poszukiwań uważam za jak najbardziej stosowne wpisywanie teamowego logu. NIe uważam tego za wypaczenie. Oczywiście są logbooki duże w których mogliby się wszyscy wpisać. Ale to idzie zazwyczaj siłą rozpędu, bo zwykle sa pojemniki i logbooki mikro, wiec wpisuje się wszędzie jednakowo. Na wałach wiślanych jakby wszyscy się chcieli osobiście wpisać do każdego logbooka to by się to zakończyło rano. A i tak się zakończyło dużo później niż przewidywaliśmy. Jeżeli uważasz wpis teamowy za wypaczenie to nie widzę przeszkód, żebyś zgłosił na evencie, że chcesz aby w np. w dużych keszach oraz w swoich bez względu na rozmiar wpisali się wszyscy osobiście swoimi nickami. Nikt nie będzie miał tego za złe i na pewno to uszanuje. Tylko to powiedz. Po za tym użycie słowa "narzucenie" to z Twojej strony przesada. Nikt nic nie narzucał a zaproponował - nie było sprzeciwu (Twojego też nie było) więc tak zrobliśmy. Gdyby część osób wyraziła inne zdanie a postąpilibyśmy inaczej to właśnie byłoby narzucenie.

4. Jeżeli duże ilości publikowanych keszy po eventach (wtedy wszyscy mają FTF) są wypaczeniem to ja mogę puścić z Andrzejem swoje odcinki wałów po jednej sztuce co jeden dzień.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post

Jeśli chodzi o wpisy teamowe w grupie kilkudziesięciu geocacherów, to robi się je głównie w tym celu, żeby nie zapchać pierwszego dnia całego logbooka i jest tu ukłon w stronę założyciela.

Share this post


Link to post

ale pomyślcie co by się działo, jakby ten trail wiślany pojawił się znienacka - ten wyścig hien szakali i sępów (i zapewne kilkunastu innych pomniejszych zawodników) - to by była esencja wyścigu po FTFy

Share this post


Link to post

ale pomyślcie co by się działo, jakby ten trail wiślany pojawił się znienacka - ten wyścig hien szakali i sępów (i zapewne kilkunastu innych pomniejszych zawodników) - to by była esencja wyścigu po FTFy

Najlepiej by było, gdyby publikacje były co godzinę, 3 skrytek losowo wybranych z początku, końca i środka...

Chyba by zadeptali w ferworze walki te wały na proszek :laughing:

Share this post


Link to post

Jeśli chodzi o wpisy teamowe w grupie kilkudziesięciu geocacherów, to robi się je głównie w tym celu, żeby nie zapchać pierwszego dnia całego logbooka i jest tu ukłon w stronę założyciela.

 

Miałby motywację do założenia większej skrzynki następnym razem, żeby nie zmieniać logbooka co tydzień :P

 

Probówki to wariant eko tak długo, jak nie uwzględniamy serwisu :D

Share this post


Link to post

Jeśli chodzi o wpisy teamowe w grupie kilkudziesięciu geocacherów, to robi się je głównie w tym celu, żeby nie zapchać pierwszego dnia całego logbooka i jest tu ukłon w stronę założyciela.

Zapisany Logbook to także przyszła pamiątka dla założyciela, więc może przynajmniej w jednym powinni się wpisać wszyscy...a z resztą moim zdaniem powinni w każdym. W internecie ludzie wypisują epopeje na na 500 złów, a w logbooku tych paru liter nie mogą postawić? Jakby gromada 30 os. musiała spędzić 15 min przy każdym keszu to albo by im się idea gromadnego szukania znudziła albo podzielili by się na małe grupy i szło by sprawniej. A to że FTF zalogowali by już w logbooku gdzie jest 25 wpisów 1h po pierwszym znalezieniu to coś mi mówi, też było by dla niektórych zgrzytem :(

Share this post


Link to post

 

Zapisany Logbook to także przyszła pamiątka dla założyciela, więc może przynajmniej w jednym powinni się wpisać wszyscy..

Eeee, ty kolekcjonujesz logbooki ze swoich skrytek?

Rozumiem - ładne książeczki z dużych pojemników, czy logbooki eventowe, ale zwyłe paski zapisanego papieru, czesto zalane, poddarte, pogiete i ogólnie wymęczone zyciem,

no nie...ja sprawdzam pobieżnie i wyrzucam do pojemnika z makulaturą.. :rolleyes:

Share this post


Link to post

Czesto zalane, poddarte, pogiete i ogólnie wymęczone zyciem,

 

te są dla mnie najcenniejsze! Serio! Znaczą, że kesz "żył intensywnie"

Share this post


Link to post

Czesto zalane, poddarte, pogiete i ogólnie wymęczone zyciem,

 

te są dla mnie najcenniejsze! Serio! Znaczą, że kesz "żył intensywnie"

Hmmm, a co na to Koleżanka Małzonka- nie marudzi? :rolleyes:

Share this post


Link to post

Siedzą w teczce na szafce... siedzą cicho i się nie narażają... A że koleżanka Małżonka ma całą masę innych zastrzeżeń do Geocachingu to już zupełnie inna historia... ;)

Share this post


Link to post

Odgrzeję temat, bo znowu zapowiadają się "cuda".

 

Był kilka miesięcy temu w naszym kraju event związany z publikacją bardzo sympatycznego traila. Jak to już stało się modne, w trakcie eventu opublikowana została, dość duża seria skrytek. W efekcie każdy uczestnik spotkania wrócił do domu bogatszy o 120 FTF-ów.

 

Puryści już teraz pewnie będą się burzyć, bo co to za FTF-y, bez żadnej rywalizacji itp. Fakt, mało warte. Ale póki co, zgodne z regulaminem, zasadami itp.

Bulwersujące jednak jest to, że owe 120 FTF-ów zostało zdobyte w zaledwie kilka godzin. Jak? Dzięki darowi multilokacji. Jednocześnie znajdowane były skrytki odległe od siebie o kilka kilometrów.

 

Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni, żeby sobie uświadomić, że na pokonanie takiej blisko 30-kilometrowej trasy, w grupie niekoniecznie wytrawnych piechurów, połączone z ciągłym zatrzymywaniem się, logowaniem itp. i 10 godzin byłoby za mało. Jako współtwórca serii "Wały Wiślane" i współorganizator związanego z jej publikacją eventu, mam to wszystko również przećwiczone w praktyce.

 

Nam zdobycie 60-paru FTF-ów zajęło ok 5-6 godzin. Tam, dwa razy więcej keszy, na co najmniej trzykrotnie dłuższej trasie, zdobyto dwa razy szybciej. No cuda, proszę Państwa, cuda.

 

A dlaczego o tym wszystkim piszę? Ano dlatego, że owo dziwne wydarzenie sprzed kilku miesięcy, stało się wzorem dla naśladowców i szykuje się powtórka z rozrywki. Opublikowany został nowy event, gdzie na keszowanie połączone z ogniskiem, autor przewiduje 5 godzin i w tym czasie każdemu "gwarantuje 100 FTF-ów".

 

Uważam, że taki kierunek rozwoju geocachingu w Polsce jest zły, nawet w świetle bardzo popularnej ostatnio zasady "każdy bawi się jak chce", i że takie akcje nie powinny mieć miejsca.

 

Żeby nie było wątpliwości. Przed wysłaniem tego posta wysłałem prywatne zapytanie do autora eventu - pozostało bez odpowiedzi.

Zadałem też pytanie poprzez log "write note" na stronie eventu. Log został skasowany, również bez żadnej odpowiedzi w jakiejkolwiek formie.

Share this post


Link to post

Zazwyczaj jestem bardzo liberalny i uważam, że jeśli ktoś chce siebie i innych w taki kretyński (no bo jeśli można bez kalkulatora udowodnić, że taka sytuacja jest fizycznie niewykonalna, to już jest kretyństwo) sposób czitować, to po pierwsze jest miękka fryta, a po drugie znudzi mu się i opuści geocacherskie szeregi.

W przypadku eventów i nauczania ludzi jak kombinować i "zdobywać" FTFy to jest po prostu śmiech na sali i wytknięcie palcem nie zaszkodzi, a i jestem ciekaw opinii recenzentów na ten temat, bo mają wpływ na wygląd naszej zabawy i przy jasnych dowodach mogliby również reagować. Bez ciśnienia, ja naprawdę się bawię dla własnej frajdy, ale uważam, że byłoby to zupełnie fair, gdyby recenzent napisał "hola hola, a co to za ściema, poproszę o wyczerpujące wyjaśnienia". Fair wobec kogo? Wobec mnie i wobec wszystkich tych nowych twarzy, którzy w geocachingu widzą fajny potencjał na dobrą zabawę i czasami pierwsze na co trafiają to mur tego typu sytuacji, od których się wielu może odechcieć.

Share this post


Link to post

Nie tylko takie 'cuda' dzieją się na eventach. Był taki jeden, gdzie uczestnicy mogli w 'cudowny' sposób teleportować się przez granicę, bez konieczności posiadania paszportu z wizą.

 

Coraz bardziej rozumiem pytanie które przeczytałem w innym miejscu forum: "Na cholerę robić power traila, skoro równie dobrze można zrobić multi z N stacjami".

 

Mnie tam największą satysfakcję sprawia znalezienie kesza, który od kilku miesięcy nie ma żadnego loga. Wtedy czuję się jak prawdziwy odkrywca, zwłaszcza jeśli ostatni log to DNF :D FTF'y jak na razie udało mi się zdobyć tylko na opencaching, i to tylko dlatego, że moje rodzime Busko geocacherzy odwiedzają raz na kilka miesięcy :D

 

A prawdziwy FTF jest tylko 1, bo tylko 1 może być 1-szy w logbooku.

Share this post


Link to post

Nie tylko takie 'cuda' dzieją się na eventach. Był taki jeden, gdzie uczestnicy mogli w 'cudowny' sposób teleportować się przez granicę, bez konieczności posiadania paszportu z wizą.

 

A już sie odbył ten słynny event?

Share this post


Link to post

Powyzsza dyskusja bierze sie z zalozenia, ze geocaching to zabawa z elementem rywalizacji. Nic bardziej blednego - to zabawa dzieki ktorej odwiedzamy nowe miejsca, czasem lamiemy glowe nad pomyslowymi sposobamy schowania, aktywnie spedzamy czas na zewnatrz. Jest to na tyle plastyczna formula, ze bez trudu pozwala wplesc element rywalizacji, ale to jest dodatek i nikt nie ma obowiazku tych zasad przestrzegac i wymagac od innych ich przestrzegania. Jesli chcemy sie scigac, to mozemy, ale nie wymagajmy by inni scigali sie tak jak my tego chcemy.

Co do nieuprawnionego logowania... Wpis w logbooku papierowym jest jedynym kryterium. Sens wpisywania kogoś innego, kto przy skrytce nie byl ma taki sam poziom absurdu jak zakladanie skrytki z juz wpisanymi logami kolegow. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze gdy podnosi sie cisnienie z powodu roznych niefajnych praktyk, warto zrobic dwa kroki w tyl i spojrzec na to wszystko z dalszej perspektywy: jestesmy malutkimi bytami na ciupinkiej planecie (jednej z bilionow) gdzies na obrzezach galaktyki... jakie znaczenie ma ten czy inny pojemniczek? ;)

Share this post


Link to post

A już sie odbył ten słynny event?

 

Jak ostatnio patrzyłem to owner napisał "note" że nikt nie przyszedł oprócz niego, więc nie było "attended" :D

 

Powyzsza dyskusja bierze sie z zalozenia, ze geocaching to zabawa z elementem rywalizacji. Nic bardziej blednego - to zabawa dzieki ktorej odwiedzamy nowe miejsca, czasem lamiemy glowe nad pomyslowymi sposobamy schowania, aktywnie spedzamy czas na zewnatrz.

 

Święte słowo. Cała patologia bierze się z chęci prześcignięcia innych na siłę, żeby coś udowodnić. A poprzeczka się cały czas podnosi...

Share this post


Link to post

Ja pierwszy raz byłem świadkiem i uczestnikiem takiego zbiorowego logowania FTFów w czasie Cito na wiosnę.

Rozumiem i dopuszczam "zbiorcze" poszukiwanie i logowanie FTFów w trakcie takiej imprezy, ale tam logowani nawet

Ci co dotarli sporo czasu po tym jak grupa już odłożyła kesza i była przy którymś z kolei.

I robili to "zacni" keszerzy, co to bawią się nie od dziś.....a wiadomo przykład idzie z góry.

Więc nie ma co się dziwić, że coraz więcej ludzi traktuje takie zachowanie jako normalne.

Na nic się tu zdadzą nasze utyskiwania w tej czy innej spawie- po prostu: złe wypiera dobre.

Share this post


Link to post

Bibiczanka II

Zdaje się, że co poniektórzy mieli do mnie pretensje, że kesz opublikowałem kilka godzin przed CITO. Ale jak ktoś mnie zna to wie że jako skąpy krakowski cętuś nic nikomu za darmo nie daje, a tym bardziej FTFa! No wiec kesza odnalazło DWÓCH śmiałków na kilka minut przed rozpoczęciem spotkania. Zdobyli zasłużonego FTFa. Ale w narodzie tak utarła się idea eventowych zbiorów, że dla niektórych naturalnym było przypisanie sobie palmy pierwszeństwa nawet dobrą godzinę później... :blink: ech...

Share this post


Link to post

..i znów Małopolska ;-)

 

Wklejcie sobie w profil 10x tego diamentowego badża w sposób, jaki podał gdzieś wcześniej u810 (po prostu obrazek) - Wasza "rywalizacja" w tym zakresie i tak nie ma sensu, więc przynajmniej nie wypaczajcie statystyk w PL. Jeszcze trochę i jak na project-gc wyczają, że tylko w tym regionie jeden kesz po kilkanaście logów z {FTF}, to Was domyślnie odfiltrują.

 

O, a może tagujcie {krakowskiFTF} ? ;-)

Share this post


Link to post

..i znów Małopolska ;-)

 

Wklejcie sobie w profil 10x tego diamentowego badża w sposób, jaki podał gdzieś wcześniej u810 (po prostu obrazek) - Wasza "rywalizacja" w tym zakresie i tak nie ma sensu, więc przynajmniej nie wypaczajcie statystyk w PL. Jeszcze trochę i jak na project-gc wyczają, że tylko w tym regionie jeden kesz po kilkanaście logów z {FTF}, to Was domyślnie odfiltrują.

 

O, a może tagujcie {krakowskiFTF} ? ;-)

 

No to pojechałeś po bandzie...

 

Takie kwiatki zaczęły się na szeroką skalę w czasie "Carbonu" (a może lepiej: podniosła się po tym evencie dyskusja), a więc na Śląsku, były też Na Kujawach, Dolnym Śląsku, Mazowszu. Niestety im więcej keszerów tym szersze zjawisko...

Share this post


Link to post

{carbonowyFTF} to przecież zupełnie coś innego, bo publicznie do logowania FTFów zachęcił założyciel na evencie towarzyszącym (o czym wyżej w tym samym wątku). No chyba, że tutaj też organizator CITO przekazał uczestnikom, że mogą sobie pologować FTFy wszędzie a oni tak zrobili ;-)

 

Jakoś (w tym wątku) nikt nie wspomina o przytaczanych przez Ciebie przypadkach na Kujawach, Dolnym Śląsku czy Mazowszu. A "im więcej keszerów, tym szersze zjawisko" to bzdura - jakim cudem np. Czesi unikają takich sytuacji? Oni nawet nie zalogują FTFa jeśli w logbooku są wpisy sprzed daty publikacji na GC a u nich zasięg łówców FTFów i ich "parcie" jest wręcz z innego świata ;-)

Share this post


Link to post

Na Mazowszu, a konkretnie w Warszawie i okolicy, eventowe, grupowe FTF-y się zdarzają a i owszem - ale cała grupa jest na miejscu i aktywnie uczestniczy w poszukiwaniach, nawet jeśli w przypadku części osób ogranicza się to do torowania drogi przez krzaki, czytania wskazówek, mówienia ile jeszcze metrów do punktu zero, albo pokazywania palcem - który obiekt trzeba sprawdzić :)

Share this post


Link to post

A co powiecie na to: na początku eventu ludzie dzielą się na druzynę kajakową, pieszą i samochodową.

Każda ekipa idzie/płynie/jedzie zdobywac swoje FTFy.

Przy logowaniu okazuje się,ze ludzie nie będący w ekipie maja poznajdowane kajakowe skrytki, T5,

co prawda nie jako FTFy, ale zawsze.

Wytłumaczenie " pani organizator zmieniła zdanie i pozwoliła logować wszytsko".

Pani ma 14 znalezien i ogólnie doświadczenie zerowe...

No ale jak organizator decyduje,że wszystko wszystkim się nalezy bez wysiłku, bo to przyciągnie ludzi a to przełozy się na dotacje UE, to ja chyba z innej geo- bajki jestem...;(. No do licha po co 2, 5 godziny wiosłować, można było iśc na piesza wycieczke,

ufffff...

Share this post


Link to post

Wiesiu,

nie ma co się przejmować!

Zabawa zeszła na przysłowiowe psy.

Teddy-teufel and jensraisen podobno zacni niemieccy(von DDR)keszerzy jak tylko się zbliżą na odległość mniejszą niż kilkanaście kilometrów to już logują kesze, tym bardziej że to FTFy.

W tym przypadku ja też zaczynam logować FTF'y całe 112 z Kcyńskiej setki. Tak jak kazał założyciel.

Na nic nasze utyskiwania, tylko na tym stracą nasze statystyki. Jak zabawa się zeszmaci do reszty to zawsze możemy się przepisać na OC! :)

Share this post


Link to post

Witam,

 

jestem świeżym uczestnikiem zabawy i czegoś nie rozumiem... Skoro ktoś nie zgadza się na takie reguły, dlaczego bierze w nich udział? Dlaczego nie sprzeciwi się i da dobry przykład takim początkującym, jak ja?

 

Jestem w trakcie usuwania wpisów z Kcyńskiej setki, ponieważ po przeanalizowaniu tego postu, kilku wiadomości przy niedzielnym evencie, stwierdziłam, że nie mogę ich logować. Popełniłam błąd i tylko dzięki osobom: Wiesia.K i sadekgorzno jestem tego świadoma. Jeśli chcecie strzec dobrych reguł to róbcie to dalej, dając nam dobry przykład. Dlaczego abdul65 chcesz zalogować te skrytki? Skoro osoby, które mają powyżej 1000 skrytek decydują się na coś takiego, sugerują mi i innym początkującym, że to jest ok. Naprawdę myślałam, że tak po prostu jest przy eventach...

 

Proszę, trzymajcie poziom zabawy a obiecuję, że znajdą się osoby, które ten poziom będą chciały utrzymywać.

 

Pozdrawiam,

beathie

Share this post


Link to post

Witam,

 

jestem świeżym uczestnikiem zabawy i czegoś nie rozumiem... Skoro ktoś nie zgadza się na takie reguły, dlaczego bierze w nich udział? Dlaczego nie sprzeciwi się i da dobry przykład takim początkującym, jak ja?

 

Jestem w trakcie usuwania wpisów z Kcyńskiej setki, ponieważ po przeanalizowaniu tego postu, kilku wiadomości przy niedzielnym evencie, stwierdziłam, że nie mogę ich logować. Popełniłam błąd i tylko dzięki osobom: Wiesia.K i sadekgorzno jestem tego świadoma. Jeśli chcecie strzec dobrych reguł to róbcie to dalej, dając nam dobry przykład. Dlaczego abdul65 chcesz zalogować te skrytki? Skoro osoby, które mają powyżej 1000 skrytek decydują się na coś takiego, sugerują mi i innym początkującym, że to jest ok. Naprawdę myślałam, że tak po prostu jest przy eventach...

 

Proszę, trzymajcie poziom zabawy a obiecuję, że znajdą się osoby, które ten poziom będą chciały utrzymywać.

 

Pozdrawiam,

beathie

 

To nie jest tak, że ludzie się nie zgadzają i biorą w nich udział bez dyskusji. Wielu z nas poświęca geocachingowi dużo czasu i jak w każdej takiej sytuacji, tak i w tej czasami w grę wchodzą emocje.

Jakbyś się dowiedziała ile abdul65 zużył czasu, żeby zdobyć FTFy, które ma, to pewnie bardziej byś to pojęła.

Byłem na tym evencie i nie zrozumiałem dlaczego osoby, które nawet nie znalazły się w promieniu 1 km do skrytki logowały ją sobie jako znalezioną, w dodatku jako FTF. Przecież to bez sensu, a na dodatek niezgodne z regulaminem. Gospodarz eventu zrozumiał to po tym jak sprzątnęliśmy kilkadziesiąt FTFów i mieliśmy gdzieś tłumaczenia, że się ludzie tak a nie inaczej poumawiali, ale już było po ptokach niestety.

 

Gwarantuję Ci, że walczymy o jakość i będziemy to dalej robić.

Share this post


Link to post

Wiesiu.K - Jak napisała sprawczyni eventu: "Celem eventu było przede wszystkim pokazanie pięknych przyrodniczo terenów Doliny Noteci oraz, jak sama nazwa wskazuje, spotkanie mające na celu nawiązanie nowych znajomości, wymiana doświadczeń, możliwość rozmów przy ognisku czy wymiana Travel Bug’ów. Dotychczas geocaching traktowany był przeze mnie jako świetna forma aktywnego spędzania czasu oraz możliwość poznania w nietuzinkowy sposób ciekawych miejsc danego regionu i oczywiście spotkania ciekawych ludzi. Jak widać ten sposób rozumienia ZABAWY zwanej geocachingiem podzielam tylko ja. W związku z tym chcę wszystkich razem i każdego z osobna przeprosić za wszelkie niedociągnięcia z mojej strony, przeprosić za zmarnowanie tak cennego dzisiaj czasu każdego z Państwa. Jeżeli głównym celem takich spotkań jest nabicie FTF-ów to faktycznie nie zrozumiałam idei geocachingu i eventów, dlatego spieszę z wyjaśnieniem logowania kolejnych tras. Pod naciskiem członków grupy, która nie płynęła kajakami, zgodziłam się na zdobycie przez nich na trasie kajakowej stf-ów. Jeszcze raz przepraszam z nadzieję, że nie zniechęciłam grupy początkujących geokeszerów do dalszej co podkreślam ZABAWY."

 

Ze swej strony dodam, że nacisk był ogromny i nie dało rady przemówić grupie, że będzie to niesprawiedliwe (choć na szczęście byli też tacy, którzy przyjechali się pobawić), bo na wcześniejszym evencie w tej okolicy też tak było i teraz też musi tak być. Padły nawet słowa: "Skoro nie mogę zalogować skrytek jako znalezione, to po co tu jestem".

Co do kwestii środków unijnych - event ten nie był organizowany przy ich wykorzystaniu. Nie miał też na celu przyciągnięcia dotacji z UE. Jego celem było poznanie innych zacnych geocacherów i pokazanie Doliny Noteci tym, którzy jeszcze tu nie byli, ponieważ okolica jest naprawdę urokliwa. Bardzo mi przykro, że w społecznej inicjatywie ktoś doszukuje się chęci zysku. Miała być dobra zabawa, a nie zgrzyty i niesmak.

Edited by warumnicht

Share this post


Link to post

 

ponieważ po przeanalizowaniu tego postu, kilku wiadomości przy niedzielnym evencie, stwierdziłam, że nie mogę ich logować.

 

Przecież zasada wymogu wpisu w fizycznym logbooku to podstawa podstaw tej zabawy, jest chyba w każdym FAQ, HOWTO i innych zbiorach zasad dla początkujących.

 

Pozatym to tylko zabawa, każdy bawi się jak lubi. Robiąc wpis w keszu przy którym ktoś nie był, keszer krzywdzi tylko i wyłącznie siebie. Podobnie wpisując {FTF} czy inny zlepek liter.

Nikt inny nie traci.

Share this post


Link to post

 

Pozatym to tylko zabawa, każdy bawi się jak lubi. Robiąc wpis w keszu przy którym ktoś nie był, keszer krzywdzi tylko i wyłącznie siebie. Podobnie wpisując {FTF} czy inny zlepek liter.

Nikt inny nie traci.

 

Jasne i zrozumiałam to (błędnie myślałam, że eventowo wpisuje się każdego kesza). Tylko dlaczego osoby, które dokonują wpisu w keszu, przy którym nie byli czy wpisują FTF przy skrzynce, której nie znaleźli jako pierwsi, wyrzucają innym osobom, które tak robią? Przecież jeśli chcemy, żeby coś się zmieniło, powinniśmy chyba zacząć od siebie...

Share this post


Link to post

 

Jasne i zrozumiałam to (błędnie myślałam, że eventowo wpisuje się każdego kesza). Tylko dlaczego osoby, które dokonują wpisu w keszu, przy którym nie byli czy wpisują FTF przy skrzynce, której nie znaleźli jako pierwsi, wyrzucają innym osobom, które tak robią? Przecież jeśli chcemy, żeby coś się zmieniło, powinniśmy chyba zacząć od siebie...

Wiesz, byłam na klikudziesięciu eventach w kilku krajach( Finlandia, Niemcy, Francja,USA, Szwajcaria,Włochy, Watykan).

GIGA, MEGA i zwykłe.

Zaledwie na kilku z nich główna atrakcją było zbiorowe logowanie FTFów.

Na żadnym zagranicznym!!! Oczywiście czasami jest publikacja eventowa, ale pojedyńczych sztuk i idzie sie razem.

Głowne clou eventów to spotkanie, straszych stażem z młodszymi, przybyszy z lokasami itp.

Szkoda ,że na niedzielnym evenice mało czasu było na zwykłe pogaduchy, bo towarzystwo się rozpierzchło...

..i nie wróciło po wycieczce!

Dodatkowe, problematyczne czasami atrakcje wcale nie sa potrzebne!!!!

Lepiej zrobic jedna super skrytkę z tej okazji niż dzisiatki i setki próbówek do kału poumieszczać w krzakach...i pomylić podpowiedzi...

Jesli młodzi geocacherzy z Nakła i okolic nauczą się ,że event to zbiorowe logowanie dzisiątek skrytek, obojetnie czy sie było, czy nie,

to zwykłe eventy nie będa ich przyciagać...

Share this post


Link to post

Szkoda ,że na niedzielnym evenice mało czasu było na zwykłe pogaduchy, bo towarzystwo się rozpierzchło...

..i nie wróciło po wycieczce!

 

Grupa piesza pojechała jeszcze po kesze trasy samochodowej (bo grupy kajakowej jeszcze nie było) i później wróciła. Grupy niestety musiały się minąć.

 

Jesli młodzi geocacherzy z Nakła i okolic nauczą się ,że event to zbiorowe logowanie dzisiątek skrytek, obojetnie czy sie było, czy nie,

to zwykłe eventy nie będa ich przyciagać...

 

Szkoda, że nie pojawiły się słowa krytyki co do masowego logowania FTFów (zwłaszcza skrytek niezdobytych) na evencie. Pozwoliłoby to na poszerzenie tej informacji o obecnych tam i może uniknięcie podobnych eventów w przyszłości.

Share this post


Link to post

 

Szkoda, że nie pojawiły się słowa krytyki co do masowego logowania FTFów (zwłaszcza skrytek niezdobytych) na evencie. Pozwoliłoby to na poszerzenie tej informacji o obecnych tam i może uniknięcie podobnych eventów w przyszłości.

No to teraz ju wszytskim wiadomo i Nakło, mam nadzieję, odzyska dobre imię :rolleyes:

Czego życze, bo okolice warte pokazania. zanim będa kolejne eventy sugeruje jednak dłuuugą geo- wycieczkę szkoleniową po Polsce, a dla marzących o MEGA-

wyprawe do Berlina w listopadzie.

Share this post


Link to post

Sporo się zastanawiałem zanim podjąłem decyzję o zabraniu głosu na forum. Od jakiegoś czasu (może nie za długiego bo geocaching jest mi znany od niedawna) przymierzałem się do stworzenia w swoich okolicach traila. Tak się złożyło, że debiut traila postanowiłem połączyć z eventem. W ten oto sposób odbył się 27 września br. event Kcyńska „setka” a może i więcej… Przyznam się szczerze, że wysłałem kilka zaproszeń na tę imprezę i byłem wielce zaskoczony tak liczną frekwencją. Ale nie o tym.

W chwili rozpoczęcia eventu przywitałem przybyłych gości i przedstawiłem swoją propozycję zasad zdobywania keszy. Przedstawiłem ją jasno, każdy ją usłyszał i………… no właśnie nikt nie zaprotestował, słowem się nie odezwał, że to nie tak itd. – a gdyby choć jedna osoba się odezwała to bym zaproponował coś innego.

Wpisy w logbooku zawierają same pochwały, słodkości itd. Nikt w logach nie wytyka błędów – czysty idealizm. Natomiast na forum a to, że dużo keszy, że złamałem regulamin itd. Co za dwulicowość. Przepraszam za wyrażenie ale albo słodzicie, albo d… obrabiacie. Co to jest prawdziwy (klasyczny) FTF? Otóż zgadzam się z założeniami czysto teoretycznymi tłumaczącymi znaczenie FTFa ale, jeśli ktoś robi wywód, że sprzątnął z przed nosa FTF uczestnikom eventu to jest tu coś nie tak. Osoba która się chwaliła była w grupie trzyosobowej. Nie rozumiem zatem teoretyzowania na ten temat, gdy każdy z tej trzyosobowej ekipy loguje sobie FTFa. Znaleźliście trzydzieści parę keszy i wszystkie sobie zalogowaliście jako FTF. Czy aby na pewno uczciwie? Przecież, to też nie jest klasyczny FTF!!! Jeśli nie możecie się połapać który z Was znalazł którego FTFa to się w takim przypadku podzielcie po równo.

Druga sprawa. Geocaching kojarzy mi się z pewnym rodzajem turystyki, znajdowaniem skrytek – ale nie tylko. To też spotykanie ludzi o tych samych (oczywiście geokeszerskich) zainteresowaniach, wymiana doświadczeń, poglądów, bardzo często obcowanie z przyrodą, zwiedzanie fajnych miejsc. Są miejsca do których bym gdyby nie skrytka nigdy nie trafił, nigdy bym o nich nie wiedział. Zaproponowałem na evencie takie a nie inne zasady także dlatego, że geocaching to także ochrona przyrody, ekologia (przykładem jest CITO). Nie wyobrażam sobie wyścigu dajmy na to 100 osób w lesie po FTFa. Po takim wyścigu podejrzewam, że runo leśne wyglądało by jak „front po przejściu Armii Czerwonej” – i raczej leśnictwa nie dały by przyzwolenia na tego typu zabawy w lesie. A tak mamy ich zgodę, wręcz błogosławieństwo na uprawianie jakby nie było aktywnej turystyki w lesie. Z wpisów co niektórych wnioskuję, że FTFy to wyścigi, kto pierwszy dotrze do skrytki, kto pierwszy ją znajdzie itd. A weźmy taki – czysto teoretyczny – przykład: „Zaczyna się event. W chwili rozpoczęcia pojawia się dajmy na to 5 skrytek i jest kilkudziesięciu uczestników. Zaczyna się wielki wyścig – do zdobycia 5 FTFów. Dochodzi w trakcie tego wyścigu do wypadku – ktoś wpada np. pod samochód (bo wszyscy jadą samochodami, bo skrytki są dajmy na to 10 km od miejsca eventu), samochód uderza w drzewo, dochodzi do zderzenia. Jak to najczęściej na każdym evencie bywa – są dzieci. I są też – teraz wyolbrzymiam – są ofiary. Kto za to weźmie odpowiedzialność??? Organizator? – przecież ja nie kazałem się ścigać, przecież mieli iść po kesza, wrócić za parę godzin i bawić się przy ognisku!” Jest to przykład wynaturzony, wyolbrzymiony ale chyba oddający sedno tego o co mi chodzi. A przecież nie na tym geocaching polega.

Ja jako początkujący geocacher muszę stwierdzić, że nie robiłem eventu i traila tylko po to aby ludzie nabili sobie liczniki FTF czy znalezionych skrytek. Chodziło mi aby się spotkać, w grupach poodnajdywać skrytki (bo nie wyobrażam sobie zdobywania wszystkich naraz z dziećmi, pieszo), pogadać przy ognisku z kiełbaskami – po prostu odpocząć od problemów dnia codziennego. Jak już napisałem, jestem początkującym – każdy z nas miał swoje początki, każdy z nas się uczył, uczy i będzie to robił bez względu na to czy ma 2 skrytki czy 10-tysięcy. Znam przykład eventu, gdzie organizator przewidział po zakończeniu zbierania keszy - FTFów ognisko z wszelkimi jego atrakcjami. W celu zdobycia FTFów „puścił uczestników na żywioł”. I co? Wszyscy wrócili z „łowów” zmarnowani i stwierdzili, że nie mają już ochoty na ognisko u organizatora. I na tym polega geocaching? Na Kcyńskiej setce było jak było, nikt się nie ścigał, dzieciaki się dobrze bawiły, wydawało mi się, że wszyscy byli zadowoleni z możliwości zdobywania keszy we wspólnym gronie, pogaduch w między czasie między keszem a keszem itd. Spotkaliśmy się, pokeszowaliśmy, pogadaliśmy. No chyba, że mamy być takimi odczepieńcami towarzyskimi, którzy przyjeżdżają na event aby tylko szukać, szukać i jeszcze raz szukać a nie interesują ich rozmowy, zabawy przy ognisku itd. Inny przykład – w zeszłym roku w grudniu odbył się event – spacer w Szczecinie bez debiutu nowych skrytek – i co? Event przerodził się w istne mega wydarzenie (czytaj nano) – nie było nikogo prócz organizatora – ale się odbył.

Na zakończenie moich wywodów powiem każdemu z Was który wytyka mi błędy – lepiej jest krytykować niż pokazać, nauczyć. Kiedyś było powiedziane: który z Was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień. W odniesieniu do tamtej sytuacji chętny się nie znalazł. A teraz?

 

PS.

Pragnę nadmienić, że cały event, skrytki, poczęstunek, drewno na ognisko, świetlica były opłacone z mojej PRYWATNEJ kieszeni. Nie prosiłem nikogo o żadne finansowanie, nie pisałem projektów po unijną kasę, nie zwracałem się do żadnej organizacji. Fakt należę do pewnego stowarzyszenia, ale nie prosiłem ich o wsparcie, wręcz jako takiego go nie otrzymałem ale chciałem pokazać, że skoro jestem członkiem jakiegoś stowarzyszenia to mogę wnieść także swój wkład w promowanie Kcyni i jej okolic.

Edited by danimak1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  
Followers 2

×
×
  • Create New...