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Zwei Caches - ein Parkplatz... möglich?


Pyro1
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In meinem Kopf und meiner Cacherwerkstatt entsteht ein neuer kleiner Lost Place Multi.

 

S1, S2 und das Final des Multis sind von dem bereits vorhandenen Tradi mehr als 161m entfernt. Als Parkplatz eignet sich aber idealerweise eine Fläche die 1. weniger als 161m vom Tradi weg ist und 2. auch beim Tradi als Parkplatz angegeben wird.

 

Geht das durch den Reviewerprozess oder kann ich den Gedanken gleich verwerfen?

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Was meinst Du??

Moin,

 

deine Beschreibung "Lost-Place-Multi" klingt danach, als ob du ein "vergessenes Gelände" dazu benutzt, einen Multi zu beherbergen.

"Vergessenes Gelände" heißt dabei aber nicht unbedingt "besitzerloses Gelände" und bei einer Reihe von Lost-Place-Caches (die aufwändigen und guten *seufz*) gibt es da inzwischen Probleme mit dem unerlaubten Betreten von Privatbesitz.

 

Ich wollte nur, dass du nicht zu viel bastelst, was du nachher evntuell (zumindest bei geocaching.com) nicht freigeschaltet bekommst. Ich kenne ja dein Konzept nicht, vielleicht bist du ja auch gar nicht auf Privatgelände, aber das was allgemein als Lost-Place-Caching bekannt ist, wird über kurz oder lang immer schwerer.

 

Herzliche Grüße

Jochen

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Was meinst Du??

Moin,

 

deine Beschreibung "Lost-Place-Multi" klingt danach, als ob du ein "vergessenes Gelände" dazu benutzt, einen Multi zu beherbergen.

"Vergessenes Gelände" heißt dabei aber nicht unbedingt "besitzerloses Gelände" und bei einer Reihe von Lost-Place-Caches (die aufwändigen und guten *seufz*) gibt es da inzwischen Probleme mit dem unerlaubten Betreten von Privatbesitz.

 

Ich wollte nur, dass du nicht zu viel bastelst, was du nachher evntuell (zumindest bei geocaching.com) nicht freigeschaltet bekommst. Ich kenne ja dein Konzept nicht, vielleicht bist du ja auch gar nicht auf Privatgelände, aber das was allgemein als Lost-Place-Caching bekannt ist, wird über kurz oder lang immer schwerer.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

Ich hab den Cache inzwischen angelegt - er war echt aufwendig... wurde ein T5.

Das Gelände ist öffentlich zugänglich zu Fuß. Mit dem Auto darf man den Weg nicht fahren darum hab ich einen Parkplatz angegeben.

 

Der Cache ist im Reviewprozess - ich habe aber vom Reviewer noch nichts gehört. Das dauert ja bekanntlich schon mal bis zu 8 Tage ehe die erste Rückmeldung oder die stillschweigende Veröffentlichung kommt. Hoffen wir das beste.

Edited by Pyro1
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"öffentlich zugänglich" -> Ohhhhhhh, mein Lieblingsthema! Also, formaljuristisch ist "öffentliche Wegefläche" eben nicht, wo man de facto hingehen kann, sondern wo es de iure Niemanden außer der öffentlichen Hand (meistens eine Gebietskörperschaft öffentlichen Rechts) gibt, der ein Hausrecht geltend machen und ausüben könnte! Soll heißen: Nur, weil man irgendwo hingehen kann, weil es beispielsweise keinen Zaun gibt ("unbefriedetes Gelände") bedeutet das noch lange nicht, dass es keinen Eigentümer gibt! "Lost Places" sind ein schwieriges Thema. Du solltest Dich gründlich informieren, z. B. durch einen Blick in die Deutsche Grundkarte (frei verkäuflich bei Kartenhandlungen) oder durch einen Anruf beim Grundbuchamt (gelegentlich geben die Auskunft, wenn man freundlich fragt), wie die Eigentumsverhältnisse bei Deinem "Lost Place" sind. Andernfalls ist das widerrechtliche Betreten und Auslegen von Geocaches strafbar nach § 123 StGB, d. h. sowohl Du als "Störer" wie auch Geocacherinnen und Geocacher, die dann Suchen gehen, machen sich strafbar (wenngleich es sich um ein Antragsdelikt handelt). Das wollen wir alles nicht und ist auch nach den Guidelines nicht zulässig. Hast Du in dem Listing oder in einer Reviewer-Note deutlich darauf hingewiesen, dass es sich um einen "Lost Place" handelt? Zudem wird verlangt, dass Du unaufgefordert eine Genehmigung vorlegen kannst: http://www.gc-reviewer.de/das-verstecken-von-geocaches-an-vergessenen-orten-lost-places/

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Vielleicht sollte man die grundsätzlich e LP - Diskussion woanders* führen - HIER gings ja in erster Linie um die Frage des Parkplatzes

 

Das kann man ergänzend natürlich gern, aber mein Posting hat ja einen direkten Bezug zum konkreten Geocache des Fragestellers Pyro1, insofern ist das hier völlig richtig platziert und hat sicherlich inhaltlich einen informativen Mehrwert auch für alle Anderen. Geocaching hat eine zunehmende Verrechtlichung erfahren, weil das Hobby populärer wird und die Community wächst. Gleichzeitig geht es erfahrungsgemäß immer nach hinten los, wenn Nichtjuristen meinen, einen Sachverhalt bewerten zu können, denn häufig klaffen "gesunder Menschenverstand" und "faktische Rechtslage" doch arg auseinander. Pauschal würde ich sagen, dass es vermutlich kaum noch neue Lost-Place-Geocaches geben wird, denn es gibt nur sehr selten verlassene Gebäude auf öffentlichen Flächen. Schon aus Sicherheitsgründen werden solche zügig abgerissen. Ich selbst hatte sehr großes Glück mit meiner LP-Letterbox in Niedersachsen, weil dort verschiedene günstige Aspekte zusammenkommen, die eine dortige Nutzung für unser Hobby (noch) möglich machen.

 

Zudem habe ich mir eben noch einmal den oben verlinkten Text aus dem Groundspeak-Wiki durchgelesen. Ich weiß ja nicht, wer dort die juristische Beratung gemacht hat, aber ein Privatgelände muss nicht zwingend als solches gekennzeichnet sein (eine Kennzeichnungspflicht gibt es nicht), um dennoch wirkungsvoll ein Hausrecht ausüben zu können: Die Aussage im Wiki ist nicht korrekt, denn es kommt allein auf die Eigentumsverhältnisse an, ganz ohne Zäune und Schilder. Einen konkreten Fall werde ich gleich noch erläutern. Auch die Aussage mit den herausgebrochenen Türen und Fenstern ist nicht zutreffend, denn in aller Regel haben auch Ruinen noch einen Eigentümer, zudem ist aus Sicherheitsgründen (Statik) (baupolizeilich) das Betreten in aller Regel ohnehin verboten und es befinden sich entsprechende Schilder vor bzw. an solchen Gebäuden. Diese haben ihren Sinn und sollten auch von Geocacherinnen und Geocachern beachtet werden, wenngleich der Reiz natürlich sehr groß ist, ein spannendes Gebäude zu erkunden.

 

Wie sehr man sich in Bezug auf "öffentliche Wegefläche" irren kann, auch mitten in einer Stadt, zeigt dieses Beispiel aus dem Jahr 2004: Im Zuge des Bürgerschaftswahlkampfes wollte eine politische Partei einen Infostand machen, und zwar genau hier: N 53 33.102, E 10 5.710. Dafür bedarf es nach dem Hamburgischen Wegerecht einer Sondernutzungsgenehmigung. Da in der Einheitsgemeinde "Freie und Hansestadt Hamburg" die Bearbeitung an die jeweiligen Bezirke delegiert wurde, fragte also die politische Partei beim Bezirksamt Hamburg-Mitte an - und wunderte sich nicht schlecht, als mitgeteilt wurde, dass das gesamte Areal Privatgelände und die Stadt gar nicht zuständig sei. Die Liegenschaften gehören dem Jewish Trust in New York City, vertreten durch eine Anwaltskanzlei in Baltimore, vertreten durch eine Korrespondenzkanzlei in Frankfurt am Main, vertreten dutrch eine Hausverwaltungsunternehmung in Berlin mit Büro in Hamburg. Uff! Der Hausverwaltung war es völlig schnuppe, ob da ein Infostand gemacht wird oder nicht, und so erteilte diese noch am selben Tag eine entsprechende Nutzungsgenehmigung per Fax. Warum bringe ich dieses Beispiel? Weil man doch meinen könnte, so ein Platz mitten in einer Stadt sei "öffentliche Wegefläche", schließlich sind da Häuser und Geschäfte und es läufen ständig Menschen da rum. Trotzdem ist das immer noch formal Privatgelände, und wollte man dort einen Geocache legen, müsste man korrekterweise den obigen Weg einer Genehmigung gehen. In der Realität würde es Niemanden stören, wenn da eine Filmdose in einem der Bäume wäre, okay, aber dem Wesen nach gelten obige Erläuterungen auch für Lost-Places. Da gibt es weitaus höhere Gefahren für Personenschäden zum Beispiel. Wir hatten einige Todes- und Unfälle 2011, 2012 und dieses Jahr bei Lost-Places in Ostdeutschland, Stichwort: Reichsbahnausbesserungswerk Magdeburg und andere. Da stellen sich sofort Haftungsfragen. Es geht aber auch weniger dramatisch: Randgebiete des Sachsenwaldes beispielsweise sind privates Eigentum der Familie Bismarck. Die sind nicht umzäunt, und man erkennt, wenn man da wandert, überhaupt nicht, was Staatsforstgebiet ist und was nicht. Hinzu kommt, dass es ein Wegenutzungsrecht über privates Land gibt, was dort ebenfalls zum Tragen kommt. Damit ist aber nur die Benutzung der Wege zum Zwecke der Durchquerung erlaubt, also zu Fuß oder per Fahrrad von A nach B durch Privatwald zu gelangen. Das schließt alle anderen Nutzungen eindeutig nicht ein, also auch das Verstecken (und Suchen) eines Geocaches, obwohl man die Fläche ansonsten betreten darf. Der Eigentümer darf aber den Nutzungszweck definieren. Auch hier vermute ich, dass sich die Familie Bismarck kaum um einen PETling an einem Baum kümmern würde, aber sie hätte theoretisch das Recht dazu. Dis Diskussion um Schrauben und Nägel in Bäumen (Sägewerkausschuss, Verletzungsgefahr für Arbeiter durch geschossartige Nägel) ist ja kürzlich hinreichend hitzig geführt worden.

 

Damit will ich es dann auch belassen, aber ich hoffe, dass es mir gelungen ist, deutlich zu machen, dass Geocaching nicht im rechtsfreien Raum stattfindet und dass ein unbedacht gelegter Geocache unter Umständen zu harten juristischen Auseinandersetzungen und Konsequenzen führen kann. Deswegen ist insbesondere bei Lost-Places ein Höchstmaß an Vorarbeit und Absicherung geboten. Groundspeak hat diese besonderen Anforderungen weder zum Spaß formuliert, noch weil Lost-Places an sich verhindert werden sollen, sondern um die Community und unser Hobby insgesamt vor Schaden zu bewahren.

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....Groundspeak hat diese besonderen Anforderungen weder zum Spaß formuliert, noch weil Lost-Places an sich verhindert werden sollen, sondern um die Community und unser Hobby insgesamt vor Schaden zu bewahren....
Na, dann hoffe ich mal, daß sich GC auch so gründlich mit der Problematik der Tatsache auseinandersetzt, daß sie GRUNDSÄTZLICH zu einem Treiben anstiften, das der Rechtsgrundlage im allermeisten Fällen nicht entspricht. Und das auch wissen. Das kann man belegen - und da wird auch das Deckmäntelchen der eingeforderten Bestätigung von "all local laws" nicht helfen.

 

Ich will das hier nicht vertiefen - aber wenn Du schon mit soooo einem Rückenwind der Überzeugung hier ankommst :)

 

Gruß Zappo

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Ich bin gestern erst dazu gekommen, den Springer-Link zu klicken und alles zu lesen: Das ist eine valide, gut strukturierte und zitierfähige Abhandlung zu den Gegenständen Geocaching und Naturschutz, die ich noch gar nicht kannte. Vielen Dank, Kollege Eigengott, für diesen wirklich guten Hinweis und die Korrektur. Bei der Frage der Befriedung habe ich mich offenbar geirrt: Ich finde, dass es dann dazugehört, dass auch zuzugeben. Richtig bleibt aber meine Einlassung, dass man sich vor dem Legen eines Geocaches trotzdem gut über die Eigentumsverhältnisse informieren sollte, denn unabhängig vom 123er ist es einem Liegenschaftseigentümer natürlich unbenommen, je nach Einzelfall, Schadensersatz geltend zu machen oder dergleichen mehr, was stets eine Unbill gegenüber dem jeweiligen Geocache-Owner bedeuten würde. Wenn man zudem einen Lost-Place-Geocache legt, dies aber nicht im Listing kennzeichnet oder zumindest dem Reviewer gegenüber per Note deutlich macht, finde ich das außerdem wenig zielführend. Aber ich denke, wir beenden in Zappos Sinne die Debatte dazu.

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Jetzt muss ich auch noch was dazu sagen. Vieles was hier gesagt wird ist nachvollziehbar und kann ich unterstreichen. Als Cacheleger sollte man sich speziell bei Lost Places schon Gedanken machen und andere Geocacher nicht in Gefahr bringen. Ich würde niemals einen Cache in eine einsturzgefährdete Bauruine legen usw.

 

Mein LP ist 30m neben einer Autobahn. Es ist ein Bauwerk was ursprünglich zur Autobahn gehören sollte, durch eine Verlaufsänderung jedoch in Vergessenheit geriet. Der Weg neben der Autobahn gehört wohl der Autobahnmeisterei oder so.

 

Um das Final zu heben ist es weder nötig auf das Bauwerk zu klettern, reinzugehen - genau genommen muss man es nicht einmal berühren. Die Verletzungsgefahr, Einsturzgefahr usw. ist also nicht gegeben bzw. nicht anders als ein Cache im Wald wo ich auch über einen Ast stolpern kann. Es ist also bei mir ein total harmloser Lost Place.

 

Der Cache liegt jetzt jedoch seit fast 14 Tagen in der Warteschleife. Die bayrischen Reviewer sind scheinbar total überlastet, haben keine Zeit, sind im Urlaub... ich weis es nicht. Tabula Rasa war so freundlich und hat mir letzten Dienstag wenigstens mitgeteilt das alles OK ist und der Cache richtig angemeldet... er sollte in den nächsten Tagen bearbeitet werden.

 

Ich gehe davon aus das mich der Reviewer kontaktiert sollte es Rückfragen geben. Bislang habe ich aber noch garnix gehört...

Edited by Pyro1
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