Multicache oder Rätsel?

[Pyro1]

Obwohl ich gerade im Cachewiki gelesen habe ist mir der genaue Unterschied zwischen einem Multi und einem Rätselcache nicht ganz ersichtlich.

 

Kann es sein das es hier keine genaue Grenze gibt und es eine gemeinsame Schnittmenge gibt z.B. bei "Multicaches" mit 2 Stationen an denen Fragen beantwortet werden müssen??

[+Lizard!]

Ein Rätsel löst man zuhause und hat dann die Koordinaten für's Final oder eben einen Startpunkt. Beim Multi geht man an die Sartkoordinaten und löst erst dann die jeweilige(n) Aufgabe(n)

[Carmot]

Die Rätsel bei Multis (wenn es welche gibt) sind in der Regel unterwegs zu lösen, bei Mysterys muss das nicht so sein...

[+radioscout]

Und wenn bei einem Multi unterwegs Rätsel zu lösen sind, erkennt man das am Field Puzzle-Attribut.

[cezanne]

Ein Rätsel löst man zuhause und hat dann die Koordinaten für's Final oder eben einen Startpunkt. Beim Multi geht man an die Sartkoordinaten und löst erst dann die jeweilige(n) Aufgabe(n)

 

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Bei Reviewern, die darauf bestehen, dass die Headerkoordinaten eines Mysteries innerhalb von 3km von Final liegen muessen,

bleibt bei einem Cache mit Raetselcharakter aber vielen Stationen die sich ueber eine weite Strecke ziehen oft nur der Weg den Multityp zu waehlen. Ausgeschlossen wird dies durch die Guidelines nicht. Man kann auch eine zusaetzliche Station 0 einfuegen, die keinen eigentlichen Sinn hat im Cache und besucht werden kann ohne das Raetsel am Start zu loesen und dann das field puzzle Attribut setzen.

Wer die Cachebeschreibung liest startet gleich am echten Start und der Rest besucht halt zuerst Station 0 und kommt dort drauf, dass er diese Station nicht braucht und dass ein Raetsel zu loesen ist um Station 1 zu finden.

 

Wenn man einen Cache hat wo zB zwischen Start und Final gut 15km liegen und ich auch nicht moechte, dass vorab bekannt ist in welcher Gegend das Final liegt, bleibt bei Reviewern die stur auf den 3km bestehen (2 miles) auch nichts anderes uebrig.

 

Es ist voellig unverstaendlich, dass dieser Teil der Guidelines nicht umgeschrieben wird - die Startkoordinaten des Muenchen-Venedig Caches liegen auch in Deutschland und ich halte das fuer sinnvoll. Es waere Quatsch die Headerkoordinaten in Italien waehlen zu muessen nur wenn man ein Start-Raetsel dazufuegt.

 

Cezanne

Edited May 29, 2013 by cezanne

[+frostengel]

Hallo Cezanne,

 

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Bei Reviewern, die darauf bestehen, dass die Headerkoordinaten eines Mysteries innerhalb von 3km von Final liegen muessen [...]

so wie ich das verstanden habe, muss (soll) die erste Station des Mysteries in der Nähe der Pseudokoordinaten liegen -- danach darf der Rest dann beliebig weit gehen. Ist ja auch sinnvoll: Die Pseudos geben ungefähr an, wo ich "als erstes" hingehen muss. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass ein Reviewer das anders gehandhabt hätte.

 

Hallo Pyro,

 

im Grunde ist bei Mysteries doch alles erlaubt: Klassischerweise muss man zuhause etwas tun, um vor Ort dann direkt die Dose zu finden oder eben vor Ort den Einstiegspunkt in einen Mehrstationen-Teil. Aber es ist zum Beispiel auch nicht verboten, dass der Cache an den Koordinaten liegt (oder eben dort beginnt).

Die Frage ist für mich darum nicht "Was muss der Cache erfüllen, um ein Mystery (mit mehreren Stationen) zu sein?", sondern "Was muss er erfüllen, um ein Multi zu sein?" -- und da ist es doch relativ klar: Die gegebenen Koordinaten MÜSSEN auf Station 1 zeigen; unterwegs müssen keine Rätsel gemacht werden, die vorherige Recherche benötigt (*) -- das war es eigentlich schon. :-) Einen solchen Cache würde ich als Multi listen, ansonsten ist es eben das "Auffangbecken" Mystery richtig.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

(*) Hier ist dann der einzige Grauzonenbereich, den ich sehe. Was nämlich "vor Ort lösbar" ist und was "vorherige Recherche" benötigt, ist durchaus dehnbar. Da darf der Owner dann eben seine subjektive Meinung umsetzen und sollte das eben klar ins Listing reinschreiben. Und im Zweifelsfall ist es eben ein Mystery, das geht dann im Grunde immer.

[cezanne]

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Bei Reviewern, die darauf bestehen, dass die Headerkoordinaten eines Mysteries innerhalb von 3km von Final liegen muessen [...]

so wie ich das verstanden habe, muss (soll) die erste Station des Mysteries in der Nähe der Pseudokoordinaten liegen -- danach darf der Rest dann beliebig weit gehen. Ist ja auch sinnvoll: Die Pseudos geben ungefähr an, wo ich "als erstes" hingehen muss. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass ein Reviewer das anders gehandhabt hätte.

 

Ich leider schon. Der Reviewer fuer Oesterreich, der derzeit die meisten Caches freigibt, zB besteht auf der Interpretation, dass es um den Final geht und nicht um die Startkoordinaten. Er erwaehnt das auch in seinem Profil

http://www.geocaching.com/profile/?guid=536b6d7c-808d-4b6b-9421-0cc87402326b

und ist auch sonst sehr strikt und lehnt ab, wenn jemand aus ganz bestimmten, gut begruendeten Gruenden zB etwas mehr Abstand zB 3.5 oder gar 4km Fall als Abstand moechte. (Man beachte auch, dass er "nicht darf" und nicht "nicht soll" verwendet.)

 

Ich halte den Bezug auf den Final nicht fuer sinnvoll und denke, dass die Formulierung in den Guidelines nur besteht, weil Groundspeak eben als US-basiert Multi-Mystery-Kombinationen nicht im Sinn hatte. Das hilft aber recht wenig, was Du oder ich finden. Frueher habe ich Caches der Art wie Du es oben erwaehnst, durchbekommen.

 

 

Cezanne

Edited May 29, 2013 by cezanne

[+frostengel]

Hallo cezanne,

 

interessant.... Leider finde ich in der reviewer-info auch keine Klarstellung. Vielleicht kann uns einer der hier mitlesenden Reviewer (2, Eigengott, EARTHoto, ...) eine genaue Interpretation -- am besten mit Zitat der zugehörigen Regeln -- geben, worauf sich die 3 Kilometer Abstand zwischen Pseudokoordinaten und ....... beziehen?!

Im Idealfall ändert euer Reviewer ja seine Einstellung, wenn er hier (hoffentlich ;-)) liest, dass seine Reviewer-Kollegen das anders sehen. :-)

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Entschuldigt das offtopic, aber das finde ich schon sehr interessant und es passt ja immerhin noch ein wenig zum Thema. :-)

[cezanne]

 

interessant.... Leider finde ich in der reviewer-info auch keine Klarstellung.

 

Auch in den USA haengt es vom jeweiligen Reviewer ab. Es gibt welche, die in solchen Faellen erlauben, dass der Abstand groesser als 2 Meilen ist (vom Final) und andere, die sich querlegen. Dieser Aspekt scheint wie so oft eben im Ermessensspielraum der Reviewer zu liegen.

 

Ich halte dies hier fuer gar nicht off-topic zumal es eben dazu fuehrt, dass man eventuell den Typ Multicache waehlt, auch wenn man an sich den Typ Mystery gewaehlt haette. SOlange man an den Headerkoordinaten beginnt, ist das auch durchaus erlaubt.

 

Generell gilt, dass es viele Grenzfaelle zwischen Multi und Mystery gibt und dass mitunter beide Cachetypen moeglich sind.

Dieser grossartige Cache zB ist als Multicache klassifiziert obwohl man ein Raetsel loesen muss, aber dies ist durchaus guideline-konform (der Start ist an den Headerkoordinaten)

http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=dc8e2869-d48d-4aa9-b608-b1794c9e405c

 

 

Cezanne

[+frostengel]

Hallo,

 

Dieser grossartige Cache zB ist als Multicache klassifiziert obwohl man ein Raetsel loesen muss, aber dies ist durchaus guideline-konform (der Start ist an den Headerkoordinaten)

http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=dc8e2869-d48d-4aa9-b608-b1794c9e405c

der ist leider zu weit weg für mich, wenn ich in die Gegend komme, nehme ich das als To-Do-Tipp mit auf den Weg. :-)

Das ist aber ein typischer Fall von falsch gelistet für mich, denn das ist sicher ein Mystery: http://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/entscheidungshilfe-fuer-den-cachetypen/

In diesem Fall ist es aber nicht soooo tragisch, weil jeder direkt sehen sollte, dass er nicht unvorbereitet losziehen sollte. Ich habe auch schon Multis gemacht, bei denen man etwas zuhause recherchieren sollte, aber das Listing so aussah, als würde man diese Information unterwegs finden -- und das ist dann definitiv nicht mehr okay. Wie soll ich die Höhe eines Turmes auf Meter genau bestimmen, wenn es vor Ort keine Info gibt (wurde nach meinem Log geändert :-)), wie finde ich -- in mitten eines alten Tunnels -- die Lebensdaten eines Angestellten einer Stadt heraus, die ich für ein Zahlenschloss brauche?

 

Auch dieser Fall ist in meinen Augen nicht "guideline-konform", ich würde sagen, der zuständige Reviewer hat einfach geschlafen. Passiert, ist nicht schlimm, kann ja problemlos geändert werden, wenn es irgendwann auffällt (oder in einem solch eher unkritischen Fall auch stehen bleiben, solange es keinen stört).

 

Herzliche Grüße

Jochen

[Pyro1]

In meinem konkreten Fall möchte ich keinen total einfachen Tradi anlegen. Ich möchte das der Cache schnell gefunden wird, die Stelle bzw. das Denkmal aber auch ein wenig betrachtet und gewürdigt wird. An dem Denkmal gibt es eine Tafel mit diversen Informationen.

 

Ich würde gern einen Cache anlegen wo ich Fragen stelle zu den Infos auf der Tafel. Es ist jedoch auch möglich die Antworten im Internet

zu finden. Anhand der Antworten kommt man auf die Finalkoordinaten, der Cache ist ca. 30m vom Denkmal weg weil ich nicht will das Leute dort

"herumwühlen".

 

Multi oder Rätsel?

[+frostengel]

An dem Denkmal gibt es eine Tafel mit diversen Informationen.

 

Ich würde gern einen Cache anlegen wo ich Fragen stelle zu den Infos auf der Tafel.

Multi :-)

[cezanne]

Das ist aber ein typischer Fall von falsch gelistet für mich, denn das ist sicher ein Mystery: http://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/entscheidungshilfe-fuer-den-cachetypen/

 

Diese Einteilung ist aber eben nicht vollstaendig.

Den Guidelines entspricht die Klassifizierung sehr wohl. Am Startpunkt gibt es etwas zu finden und das Fields Puzzle Attribut ist auch gesetzt.

 

Es steht nirgends, dass Multicaches keine Vorbereitung beduerfen.

Dass viele Cacher eine Mystery-Klassifizierung hier bevorzugen, ist etwas anderes. Sie hat aber eben auch Nachteile, und nicht nur das genannten 2 Meilen-Problem. Bei einem Multi mit Fields Puzzle Attribut kann man auf Erklaerungen fuer den Reviewer verzichten welche Aufgaben vorliegen und wie sie zu loesen sind. Bei Mysteries muss man den Loesungsweg dokumentieren und er ist somit fuer Reviewer fuer immer oeffentlich nachlesbar.

 

Auch dieser Fall ist in meinen Augen nicht "guideline-konform", ich würde sagen, der zuständige Reviewer hat einfach geschlafen.

 

Nein, es war eine bewusste Entscheidung des Versteckers und ich haette es an seiner Stelle auch so durchgekaempft.

 

SOllte ich mit den 2 Meilen in Hinkunft ein Problem bekommen, werde ich ebenso den Multityp verwenden.

 

Cezanne

[+Fritz-aus-Bayern]

Zur Thematik Abstand bei einem Mystery zwischen Listing- und Finalkoordinate:

The posted coordinates should be no more than 1-2 miles (2-3 km) away from the true cache location.

Quelle

 

bzw in der Übersetzung:

Die gelisteten Koordinaten sollten nicht weiter als 2-3 Kilometer von dem wirklichen Cache-Versteck entfernt liegen.

Quelle

 

Weitere Infos finden sich im Help Center.

 

Mystery-Caches wurden im November 2003 mit dieser Vorgabe erstmals in der Guideline verankert. Hintergrund dieser Regel ist, dass man potentielle Abstandsprobleme besser einschätzen kann. Ein weiterer Grund ist, dass die km-Berechnung von TBs/Coins relativ genau ist.

 

Zwangsläufig ist heute die striktere Einforderung dieser Regel der gestiegenen Zahl neuer Caches und Spielteilnehmer geschuldet.

[+frostengel]

Danke, Fritz, dann habe ich das bislang immer falsch verstanden. Finde ich auch relativ sinnlos so, da ich die Kilometeranzeige von TBs als nicht so wichtig erachte und denke, dass man das ungefähre Wissen, wo man die Cachesuche beginnt, meiner Meinung nach öfters braucht als das Wissen, wo einem welches Finale im Weg liegt. Aber nun gut, man muss es nehmen, wie es kommt -- bisher bin ich darüber zum Glück noch nicht gestolpert.

Zwangsläufig ist heute die striktere Einforderung dieser Regel der gestiegenen Zahl neuer Caches und Spielteilnehmer geschuldet.

Das ist klar. Leider.

 

Dann müssen "Schlupflöcher" wie das Ausweichen auf einen Multi (auch wenn Heimarbeit nötig ist) eben genutzt werden, gut, wenn es geht, wie cezannes Beispiel zeigt.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

PS: Dann ist auch meine Meinung "Mystery geht eigentlich immer" obsolet. ;-)

[+Der Zappo]

In meinem konkreten Fall möchte ich keinen total einfachen Tradi anlegen. Ich möchte das der Cache schnell gefunden wird, die Stelle bzw. das Denkmal aber auch ein wenig betrachtet und gewürdigt wird. An dem Denkmal gibt es eine Tafel mit diversen Informationen.

 

Ich würde gern einen Cache anlegen wo ich Fragen stelle zu den Infos auf der Tafel. Es ist jedoch auch möglich die Antworten im Internet zu finden. Anhand der Antworten kommt man auf die Finalkoordinaten, der Cache ist ca. 30m vom Denkmal weg weil ich nicht will das Leute dort "herumwühlen".

 

Multi oder Rätsel?

Die Anfangskoordinaten sind bekannt - ganz klar ein Multi. Bei dem man an Station 1 was für die Finalermittlung ablesen muß. Ich denke, falls im Listing steht, am Denkmal x und y ablesen, wird sich niemand die Mühe machen, das übers Netz zu recherchieren, wenn er sich dadurch nur 30 Meter spart. Und selbst wenn - allein die Möglichkeit, daß die Frage AUCH zuhause lösbar ist, macht das Teil nicht zu einem Mystery. Je nach Wissensstand und Ortskenntnis ist das bei vielen Ablesestationen so.

 

Gruß Zappo

[cezanne]

Mystery-Caches wurden im November 2003 mit dieser Vorgabe erstmals in der Guideline verankert. Hintergrund dieser Regel ist, dass man potentielle Abstandsprobleme besser einschätzen kann. Ein weiterer Grund ist, dass die km-Berechnung von TBs/Coins relativ genau ist.

 

Beides ist nicht richtig, weil das fuer Multicaches genauso gelten wuerde. Bei zB muenchen-Venedig erwartet keiner die Headerkoordinaten in Italien und das aus gutem Grund. Wuerde man am Beginn ein Raetsel loesen muessen, aendert sich rein nichts.

 

Der eigentliche Grund der Formulierung ist, dass der Formulierer nicht an Mysteries mit mehreren Stationen dachte, die sich ueber einige km hinziehen und schon gar nicht an Langdistanzcaches, sondern eben an Mysteries, die zu Traditionals werden, wenn man das Raetsel erst mal geloest hat oder zu sehr kurzen Multicaches.

 

Was habe ich als Raetselloeser davon, wenn der Start zB dann 100km oder mehr von mir wegliegt und u.U. in einem ganz anderen Land wo ich nicht mal hinkomme (das kann zB auch ueber Landesgrenzen gehen und in Laender gehen wo zB jemand Konkreter gar nicht frei hinreisen kann)? Typischerweise interessiert mich als Cachesucher zuerst einmal wo ein Cache ca. startet. Wo er endet, das beschaeftigt mich spaeter und es reicht mir wenn ich es im Wege des Caches herausfinde.

 

Auch wenn ich in die Gegend XY reise, macht es Sinn mir vorher Raetsel anzuschauen, die den Startort in der Gegend haben. Selbst wenn das Ende dann woanders liegt, faengt man bei Caches normal vorne an und es waere sinnvoll zu wissen welche Caches man in dieser Gegend zur Gaenze absolvieren kann oder anfangen kann und nicht welche man irgendwann dort beenden kann nachdem man zuvor eine lange Reise hinter sich hat und ganz woander war.

 

Trackables werden uebrigs sowieso nur eher selten in solche Caches abgelegt um die es hier geht weil das meist Caches sind die maximal 10 mal pro Jahr, oft deutlich weniger besucht werden.

 

 

Zwangsläufig ist heute die striktere Einforderung dieser Regel der gestiegenen Zahl neuer Caches und Spielteilnehmer geschuldet.

 

Auch das ist nicht richtig. Wie schon erwaehnt, handeln die Reviewer unterschiedlich (das Thema tauchte auch im englisch-sprachigen Teil de Forums auf und es haben sich dort auch Reviewer zu Wort gemeldet). Es gibt Reviewer die im oben genannten Fall akzeptieren, dass der Abstand max 2 Meilen zu den Headerkoordinaten betraegt und andere die das ablehnen.

Die Zahl der Cacher in den betroffenen Gegenden geht hier nicht ein.

 

Cezanne

Edited May 30, 2013 by cezanne

[cezanne]

 

Dann müssen "Schlupflöcher" wie das Ausweichen auf einen Multi (auch wenn Heimarbeit nötig ist) eben genutzt werden, gut, wenn es geht, wie cezannes Beispiel zeigt.

 

 

Muss ja auch gehen (jedenfalls wenn der Cache an den Headerkoordinaten startet). Die Texte, auf die Du verweist, wurden uebrigens geschrieben als es noch kein Fields puzzle Attribut gab. Es steht nirgends dass bei einem Multi nicht Heimarbeit noetig sein kann. Bei hoher Difficulty kann es auch durchaus sein, dass man eben mehrmals kommen muss (dass das nicht sehr beliebt sein wird, ist was anderes).

Alles 100% guideline-konform. Sinnvoller waere es natuerlich zB die 2 miles guideline fuer Mysteries umzuschreiben.