kesze a miejsca prawnie kontrowersyjne

[+hanbei]

jeśli już gdzieś taki wątek jest, proszę moderatora o przesunięcie mojego (byle nie do "spory, żale...", ponieważ wydaje mi się, że podobne sytuacje mogą pojawić się również gdzieś indziej.

zarchiwizowałem dzisiaj kesza na trójstyku granic polska-litwa-rosja w wisztyńcu. tu jest link do kesza GCK0W1.

dlaczego archiwizacja? kesz wzbudził kontrowersję u dwóch geokeszerów, którzy są jednocześnie członkami polskiej straży granicznej. informacje dotarły do mnie drogą okrężną i wyrażane są jak najbardziej z perspektywy "być może coś jest nie tak". jednak sam status miejsca jest taki, że i owe negatywne nastawienie może zaowocować karą. problem w tym, że trójstyk z jednej strony jest bardzo wyeksponowany turystycznie; latem pobiera tam opłatę parkingową osoba sprzedająca również pamiątki i spożywcze wyroby regionalne. z drugiej prawo mówi, że takich miejsc nie wolno fotografować. temu małemu zdjęciu w listingu zostało zarzucone, że być może ukazuje ono urządzenia monitorujące(!), dodatkowo otrzymałem rozporządzenie Nr 101 Wojewody Warmińsko-Mazurskiego z dnia 22 września 2009 r., gdzie jest napisane, że za fotografowanie takiego słupa granicznego można otrzymać do 500,- PLN kary.

pomimo tego, że kesz był tak ustawiony, że granicy nawet jednym butem nie trzeba było naruszać, i tu napisano, że taki jeden but, to kolejne 500,- PLN kary. i że jeśli ktoś szukając kesza wydepta trawę dookoła znaku, pozostawi ślady sugerujące, że granica mogła być w tym miejscu przekraczana... nielegalnie.

 

oględnie rzecz biorąc trafił mnie przysłowiowy szlag. osobiście uważam, że tak, jak najbardziej jeśli już nielegalnie przekraczać granicę, to w takim miejscu, a sam obelisk ma kolosalne znaczenie strategiczne.

na poważnie, po pierwsze irytuje nonsens postawienia tak turystycznego obiektu za zgodą władz i jego jednoczesne obwarowanie kruczkami prawnymi, które umożliwią granicznikowi wlepienie kary, jeśli powiedzmy tego dnia wstał lewą nogą z łóżka. ok, już kiedyś było tu pisane, że są granicznicy i tacy i tacy. i ja spotkałem i jednym i drugich. po drugie zdziwiony jestem faktem, że ktoś podrzuca takie informacje nie do ownera, a dodatkowo okrasza je dość miernymi żartami.

kesz był postawiony absolutnie w zgodzie z prawem, i nie animował do przekraczania granicy. zdjęcia logujących pokazujące takie przekroczenie też są śmiechu warte: skoro obelisk postawiony był przy współpracy polsko-litewsko-rosyjskiej i na każdej z jego stron widnieje wygrawerowane godło danego państwa, to raczej zrozumiałe jest, że każdy zechce ten obelisk obejść. i przy tym szczególe: rzućcie okiem na zdjęcie, obelisk jest otoczony wykamieniowanym pasemkiem drogi, która raczej jest po to, by go właśnie obejść.

mam więc wrażenie, że całość postawiona została tylko i wyłącznie po to, by wlepiać kary.

nie mam ochoty zmieniać listingu przepisując wszystkie owe nonsensowne założenia prawne, a samo zdjęcie ma dla mnie znaczenie estetyczne. pokazuje po prostu w miarą fajny krajobraz w jesiennej szacie. zdjęcie, które miałoby być poprawne, ukazywałoby tylko wycinek obelisku. w moich oczach tym bardziej animowałoby do podejścia do niego.

kesz postawiłem z myślą o trójstyku ale i o znaczeniu kulturalno-historycznym tego miejsca (co również jest w opisie). ponieważ jednak można to jeszcze inaczej interpretować, ląduje w archiwum.

 

dużo bardziej podbramkowy jest trójstyk polska-litwa-białoruś. ta granica jest przekraczana nielegalnie. nawet się tam nie wybierałem, a znam innych keszerów, którzy poszli z małymi dziećmi na spacer w to miejsce i skończyło się na pouczeniu i 100,-PLN kary. tam jednak nie ma obelisku tej formy.

 

jeżeli więc przyjdzie wam zabierać się za zakładanie kesza w miejscu z jakichkolwiek innych powodów kontrowersyjnym prawnie, poproście o zgodę na piśmie, albo po prostu odstawcie pomysł do lamusa. skończy się podobnie.

[+y_a_h_oo]

Hanbei,

mam dziwne wrazenie, ze dzis mamy taki wesoly dzien na dziwne doniesienia....

 

Co do Trojstyku - masz niestety kiepska granice. Ogolnie wschodnie strony nie beda zbyt przyjazne (granica EU!). Trojstyk z Czechami i Slowacja nie ma juz takich problemow (patrz --> nawet event tam byl, a sam trojstyk to atrakcja turystyczna, do ktorej sciezki prowadza!). Dziwne, ze Twoj trojstyk dostal donos, a co powiesz o tym (granica PL-RU) ?

 

Po dzisiejszym dniu mam tylko jedna mysl - jak sluzby sie nie dowiedza (SG, Policja) ani nikt Reviewerowi nie napisze, ze miejsce jest "potencjalnie niebezpieczne", to kesz bedzie gdzie jest.

Kazdy z nas MUSI jednak wiedziec, w ramach jakich przepisow, ustaw, regulaminow itp. sie porusza i musi byc swiadomy, ze za kazdy czyn ponosi ODPOWIEDZIALNOSC (w tym prawno-karna).

Dlatego w samym regulaminie Groundspeak'a mowa jest o byciu pelnoletnim - mlodziez POWINNA byc pod opieka Opiekunow Prawnych, ktorzy ponosza odpowiedzialnosc za nieletnich. A ze zycie toczy sie zupelnie innymi torami....

 

PS. Podaje linki, aby zainteresowani informaowaniem sluzb nie musieli sami szukac....

PPS. Dzis na prawde nie jest dobry dzien

Edited October 17, 2012 by y_a_h_oo

[+HighlanderPL]

Hanbei,

 

Wg mnie nie było powodów do archiwizacji kesza. Keszerzy-strażnicy chyba nie są zorientowani w temacie. To nie jest prawdziwy słup graniczny.

 

Ja byłem w tamtym miejscu podczas budowy obecnego trójstyku, i jasno było widać że celowo go budowano pod turystów w lekkim oddaleniu od faktycznego styku granic. Mam wrażenie że taki był właśnie zamysł - wcześniej turyści podjeżdżali pod granicę i szli zrobić fotkę na prawdziwy trójstyk ryzykując że akurat jest "łapanka" i będzie mandat. Aby więc wyjść naprzeciw potrzebom turystów wybudowano słupek do zdjęć w miejscu legalnym. Czyli obchodząc trójstyk (dwustyk?) dookoła, i robiąc sobie fotkę od strony Federacji Rosyjskiej de facto nie opuszczasz strefy Schengen, najwyżej przechodzisz między Polską a Litwą.

 

Oczywiście można to sprawdzić w Google, ale pamiętam co widziałem i mam to na fotkach

Edited October 17, 2012 by HighlanderPL

[u810]

Trochę dziwaczna sytuacja bo akurat przy trójstyku Polska-Słowacja-Ukraina nie ma takich problemów. Wprawdzie cache nie znalazłem właśnie z powodu Ukraińskich pograniczników odpoczywających sobie przy pomniku ale nie zwracali uwagi na mnie gdy buszowałem sobie po krzaczorach tak z 15 metrów w ukraińską stronę robiąc wstępne rozeznanie z nadzieją że sobie pójdą.

[+Stryker]

@u810, trochę mnie Twoja powyższa wypowiedź zaskoczyła, bo z innych postów wynika, że do regulaminów i zakazów podchodzisz bardzo serio i je respektujesz a tu się chwalisz 15m wykroczeniem ;-)

 

Nie ma co porównywać dwóch granic, ani nawet dwóch odcinków tej samej granicy. Jedni "opiekunowie" machną ręką, inni wlepią mandat, jeszcze inni się zainteresują zabawą i będą mieli radochę z kolejnych poszukiwaczy i ich "czajenia się" i poszukiwań (vide u810 w krzaczorach).

 

Moim zdaniem jeśli ktokolwiek ma jakieś w miarę uzasadnione uwagi co do lokalizacji skrytki lub przebywania osób w jej okolicy - lepiej odpuścić i przenieść lub puścić do archeo. Niezależnie od sposobu, w jaki dowiadujemy się o ew. problemach.

[+Czeker]

Witajcie,

 

Cała sprawa zaczęła się ode mnie (Czeker) i kolegi (Zdobywca). W czasie keszowania w Górznie padła informacja od Darka (Hotel Hajduczek w Górznie), że na trójstyku granic Wisztyniec jest umieszczony kesz. Zobaczyliśmy opis kesza w internecie i fotografię. Problem polegał na tym, iż na zdjeciu był fragment strony rosyjskiej oraz fakt, iż podpowiedź jasno wskazywała, że jest umieszczony na tablicy PAS DROGI GRANICZNEJ. Znajdujące się tam w pobliżu tablice informacyjne jasno i wyraźnie opisują i pokazują czy można wchodzić na stronę rosyjską i czy wolno robić zdjęcia. Generalnie nie wolno. Zdjęcia można jedynie robić w stronę granicy litewskiej lub polskiej od strony Litwy. Komuś się udało i nic z tego nie miał to ma szczęście i tyle. Z opisów znalezienia kesza nawet wynika, że ludzie świadomie przekraczali granicę i się tym jeszcze chwalą (to akurat uważam za nierozsądne). Każdy jest dorosły i odpowiada za swoje czyny a nieznajomość prawa szkodzi. Na tej akurat granicy zewnętrznej UE takie są przepisy. Na wewnętrznych granicach UE nie ma takich zakazów. Na innych trójstykach (Białoruś, Ukraina) może jest inaczej. Zawsze gdzieś w pobliżu jest jakaś Placówka Straży Granicznej, są numery telefonów i można uzyskać dokładną informację - czy można wchodzić i robić zdjęcia czy też nie. My wskazaliśmy tylko, że na tej Czerwonej Tablicy co wynikało z podpowiedzi niestety nie wolno nic umieszczać. Po kontakcie z HANBEI, wszystko się wyjaśniło. To nie była ta tablica tylko inna, która nie jest umieszczona przed pasem drogi granicznej, ani na pasie. My nie sugerowaliśmy aby kesza wyeliminować, a tylko pokazać inaczej zdjęcie trójstyku w opisie kesza. Tak dla świętego spokoju.

 

Dla potwierdzenia czy można robić zdjęcia na tle strony rosyjskiej i obejść trójstyk dookoła podaję dane kontaktowe:

Placówka Straży Granicznej w Dubeninkach

19-504 Dubeninki ul. Osiedlowa 10

tel. +48 87 615-86-20

Edited October 19, 2012 by Czeker

[+Wiesia.K]

W świele powyzszego trzeba skrytkę chyba odarchiwizować, z nowym zdjęciem...

Rosja jeszcze dłuuuuuuuuuuuuugo nie wejdzie do Europy,oficjalnie i mentalnie, zatem granica zosatanie taka... egzotyczna...

Edited October 19, 2012 by Wiesia.K

[toczygroszek]

Swoją drogą - trójstyki - to jakiś tam pomysł na prosty projekt Tylko ustalcie jak to jest z tą legalnością, żeby nikogo nie narażać na nieprzyjemności.

[+lowca]

W świele powyzszego trzeba skrytkę chyba odarchiwizować, z nowym zdjęciem...

Rosja jeszcze dłuuuuuuuuuuuuugo nie wejdzie do Europy,oficjalnie i mentalnie

 

Tylko ustalcie jak to jest z tą legalnością

 

Akurat o tym do Hanbeia pisałem - po komunie, a przedtem po zaborze rosyjskim, został w niektórych ludziach taki rys 'nieważne, czy to rozsądne, naujważniejsze co mówią przepisy, czy obywatel ma odpowiedni papier, i czy można w obywatela paragrafem przywalić'.

 

I nie jest to uwaga pod adresem Czekera i Zdobywcy, fajnie że odprostowali sytuację, na ile sie dało.

Edited October 19, 2012 by lowca

[+Thathanka]

Lowca. wydaje mi sie, ze twoja diagnoza jest bledna. To co zostalo w glowach to raczej przeswiadczenie, ze wladza (okupacyjna, a jakze) zawsze sie myli i sami najlepiej wiemy, jak byc powinno, wiec np. jezdzimy powyzej dopuszczalnej predkosci, by przywolac najpowszechniej lamane prawo. Tutaj podobna latke przyklada sie do Groundspeaka, ktory ustanowil zasady na podstawie doswidczen zebranych na calym swiecie, ale poniewaz nie jest 'nasz' jest traktowany prawie jak zaborca, bo nie dosc, ze narzuca zasady, to jeszcze zabiera majatek.

[+y_a_h_oo]

Lowca. wydaje mi sie, ze twoja diagnoza jest bledna. To co zostalo w glowach to raczej przeswiadczenie, ze wladza (okupacyjna, a jakze) zawsze sie myli i sami najlepiej wiemy, jak byc powinno, wiec np. jezdzimy powyzej dopuszczalnej predkosci, by przywolac najpowszechniej lamane prawo. Tutaj podobna latke przyklada sie do Groundspeaka, ktory ustanowil zasady na podstawie doswidczen zebranych na calym swiecie, ale poniewaz nie jest 'nasz' jest traktowany prawie jak zaborca, bo nie dosc, ze narzuca zasady, to jeszcze zabiera majatek.

@Thathanka:

 

1) dwa dni temu opisano przypadek smierci kobiety w ciazy w szpitalu. Zwolnili kobiete, ktora dzialala zgodnie z procedurami [prawem] za to, ze dzialala zgodnie z procedurami. Za zlamanie procedur wyrzuciliby ja z pracy. Czyli niewazne jak bzdurne sa przepisy w kraju nad wisla, trzeba je przestrzegac (ale jak ktos "wyzej" zdecyduje inaczej, to przepisy sie nie licza...

 

2) zgodnie z PRZEPISAMI PRAWA O RUCHU DROGOWYM wybudowano skrzyzowanie-koszmar. Niekt nie potrafi rozwiazac zagadki, co trzeba zrobic, bo Ustawa mowi wyraznie co trzeba zrobic, nawet jezeli powoduje to totalny paraliz i przez wszystkich (nawet urzednikow - tylko nieoficjalnie) uznawane za totalna bzdure.

 

3) hiper-wydarzenie: mecz Eng-PL na basenie narodowym. Dwoch kibicow bawi sie w plywakow. Czyn zagrozony kara pozbawienia wolnosci do lat trzech (ustawa o zgromadzeniach masowych). I co? Jeden dostal zawiasy, druga sprawa umozona. Prawnicy nie moga sie dogadac, czy wogole byla _podstawa_prawna_ do tych krokow prawnych. Nawet sam Premier mowi, ze "przeciez nic sie nie stalo". (bo przeciiez nie mozna takich plywakow skazac na wyzsza kare niz kiboli (sorry - prawdziwych patriotow), a tych to sady sie boja....)

 

To ja sie pytam: wazniejsze durne prawo, czy zdrowy rozsadek? Czasem mam wrazenie.... albo nie, nie bede publicznie wyrazal swych mysli, bo Nemrodek mnie zbanuje

 

I to tez jest efekt istnienia przepisow.

Edited October 19, 2012 by y_a_h_oo

[+Thathanka]

Y_a_h_oo, fakt, ze szeroko opisano te wydarzenia w mediach swiadczy o tym, ze to wyjatki. Wyjatki nie powinny ksztaltowac zasad.

[+y_a_h_oo]

Y_a_h_oo, fakt, ze szeroko opisano te wydarzenia w mediach swiadczy o tym, ze to wyjatki. Wyjatki nie powinny ksztaltowac zasad.

moim zdaniem to byl wybor z wielu przykladow pokazujacych, jak w tym kraju przepisy zaczynaja byc zupelnie oderwane od zycia, a nie wyjatki od normalnych regul.

sam jestem za przestrzeganiem prawa i przepisow, ale chyba przyznasz mi racje, ze np. nagminna praktyka w wielu gminach, polegajaca na postawieniu drastycznych ograniczen predkosci w miejscach idiotycznych, tylko po to, aby fotoradary generowaly wplywy do kasy gminy, jest praktyka NAGANNA. A Ci, ktorzy jako jedyni mogliby zmienic to prawo (parlamentarzysci) maja to gleboko w ... bo i tak on nie placa mandatow i ogolnie moga zrobic co sie im tylko podoba.

 

Czy wiec mamy trzymac sie zawsze litery prawa, gdzie nawet jego stroze, gremialnie i generalnie je obchodza? A moze zaczac po prostu myslec i byc odpowiedzialnym ludzmi, a nie biurokratami, ktorzy zza biurka mowia ludziom jak zyc?

 

A potem wybuchaja rewolucje.

 

PS. Ale mi generalny off-top wyszedl. Sorry.

[+Thathanka]

Czy wiec mamy trzymac sie zawsze litery prawa, gdzie nawet jego stroze, gremialnie i generalnie je obchodza? A moze zaczac po prostu myslec i byc odpowiedzialnym ludzmi, a nie biurokratami, ktorzy zza biurka mowia ludziom jak zyc?

No wlasnie o tym pisalem wczesniej. Myslenie nie wyklucza przestrzegania prawa i odwrotnie. Czasami jest tak, ze przestrzeganie prawa wymaga wiecej myslenia niz jego lamanie. Dura lex sed lex.

Edited October 19, 2012 by Thathanka

[toczygroszek]

No dobrze, ale jak to się ma do geocachingu?

[KrystianT]

Myslenie nie wyklucza przestrzegania prawa i odwrotnie. Czasami jest tak, ze przestrzeganie prawa wymaga wiecej myslenia niz jego lamanie. Dura lex sed lex.

No dobrze, ale jak to się ma do geocachingu?

Chłopaki chcą powiedzieć, że trzeba się sporo namęczyć (intelektualnie) żeby założyć dobrego kesza zgodnego z prawem i regulaminem

[+ochkarol]

Chłopaki chcą powiedzieć, że trzeba się sporo namęczyć (intelektualnie) żeby założyć dobrego kesza zgodnego z prawem i regulaminem

Sugerujesz, KrystianT, ze dla niektorych jest to bariera nie do pokonania?

[KrystianT]

[...] dla niektorych jest to bariera nie do pokonania?

Bardzo możliwe - wkońcu są tacy, którzy nie mają żadnej skrytki założonej

[+Wiesia.K]

[...] dla niektorych jest to bariera nie do pokonania?

Bardzo możliwe - wkońcu są tacy, którzy nie mają żadnej skrytki założonej

Tak, sa tacy,za to baaaardzo uwielbiają krytkować skrytki załozone przez innych- a to mało kreatywnie,a to

za mało zabaweczek w srodku, a to za duzo mugoli, za...

Nicki znane redakcji

[zywcu]

Nicki znane redakcji

To się porobiło, a służby uśpione

- no chyba, że "redakcja" przyzwoliła...

 

Jak ja bana, za tego posta dostanę - utwierdzę się tylko

 

Może, to Was zadziwi ale zaraz na kesze się udaję i innym tego życzę

[+ronija]

.. Tak, sa tacy,za to baaaardzo uwielbiają krytkować skrytki załozone przez innych- ... Nicki znane redakcji

Nie czuję się wywołany do tablicy, ale ... Dla pewności przeczytałem raz jeszcze reguły GC i nigdzie, powtarzam - nigdzie, nie znalazłem zapisu, który by odbierał innym prawo do oceny kesza, jeżeli sami nie założyli jakiegokolwiek. I po co więc pisać takie teksty ?

[toczygroszek]

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi

[+Wiesia.K]

.. Tak, sa tacy,za to baaaardzo uwielbiają krytkować skrytki załozone przez innych- ... Nicki znane redakcji

Nie czuję się wywołany do tablicy, ale ... Dla pewności przeczytałem raz jeszcze reguły GC i nigdzie, powtarzam - nigdzie, nie znalazłem zapisu, który by odbierał innym prawo do oceny kesza, jeżeli sami nie założyli jakiegokolwiek. I po co więc pisać takie teksty ?

Kto krytkuje, powinien pokazać, co potrafi... inaczej jest jak beznogi nauczyciel tańca...

Nie wszystko musi byc zapisane w regulaminach i paragrafach.

Czasami zdrowy rozsądek wystarczy...

Nie martw, sie nie chodziło o Ciebie, zreszta nie krytkujesz wszystkiego jak leci

[+ronija]

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi

Hmmm. A rzeczona "cnota" to w jakim znaczeniu ?

[toczygroszek]

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi

Hmmm. A rzeczona "cnota" to w jakim znaczeniu ?

 

Gdyby zastosować tą maksymę do geocachingu, to uważam co następuje. Jeśli założyłem kesza, i uważam, że jest dobrze wykonany i w wartym odwiedzenia miejscu, to mam w nosie, że ktoś marudzi na to czy owo, widocznie ma gorszy dzień albo PMS. A jeśli mam świadomość, że jakiś element niedomaga i może komuś nie przypaść do gustu, to taka krytyka tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że muszę dokonać zmian.

[r00t7]

te 15m to trzeba białą kredą w kominie zapisać ! takie wykroczenie..

[+ronija]

...

Znaczy się, dorosła interpretacja. To tylko dla porządku przypomnę, że wisisz mi dawno temu (w czasach przedpodziałowych) obiecane piwo i będzie git

[toczygroszek]

...

Znaczy się, dorosła interpretacja. To tylko dla porządku przypomnę, że wisisz mi dawno temu (w czasach przedpodziałowych) obiecane piwo i będzie git

 

Możesz przypomnieć mi za co? Jeśli faktycznie tak było, to słowo się rzekło, kobyłka u płota.

[+ronija]

Możesz przypomnieć mi za co? Jeśli faktycznie tak było, to słowo się rzekło, kobyłka u płota.

Stare czasy, byłeś jeszcze "za wodą", a rozmawialiśmy o tym, co stało się później m.in. podstawą takich, a nie innych decyzji. Pogląd mieliśmy wspólny, stąd deklaracje

[toczygroszek]

Możesz przypomnieć mi za co? Jeśli faktycznie tak było, to słowo się rzekło, kobyłka u płota.

Stare czasy, byłeś jeszcze "za wodą", a rozmawialiśmy o tym, co stało się później m.in. podstawą takich, a nie innych decyzji. Pogląd mieliśmy wspólny, stąd deklaracje

 

OK, skoro tak było, to coś wymyślę