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"Betreten verboten!"- für Cacher nicht gültig?


laudin

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Wir wollten vor ein paar Tagen einen Cache bergen, als sich diese Frage stellte.

 

Um zum begehrten Schatz zu gelangen, mussten wir eine Kiesgrube betreten. Ein nicht zu übersehendes Schild mit der bekannten Aufschrift "Betreten verboten, Eltern haften für ihre Kinder" stellte sich uns in den Weg......was tun???

Wir haben die Kiesgrube nicht betreten und die Suche abgebrochen.

 

Der Cache hat über 100 Logs, also hat viele dieses Schild nicht abgehalten. Ich schrieb einen Hinweis auf das Schild zu dem Cache, der aber vom Owner gelöscht wurde und ausserdem bekam ich eine "nette" e-mail von ihm.

 

Wie seht ihr das?

Kann man sich über solche Regeln auch mal hinwegsetzen, gehört ja zum Cachen, erhöht das Abenteuergefühl?

Oder doch lieber nicht, man will ja das Hobby nicht in Verruf bringen, keinen Ärger machen?

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Herzlich willkommen in der Realität.

 

Eine der "einfachen" Möglichkeiten, viele Favoritenpunkte zu bekommen, sind illegale "Caches". Es scheint User zu geben, denen es einen "Kick" gibt, etwas verbotenes zu tun.

 

Der vorgesehene Weg ist ein NA-Log mit Begründung und Foto. Aber sei gewarnt: danach solltest Du nie wieder einen anderen Cacher treffen.

Edited by radioscout
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Als "Geocacher" bist du befugt, dich über sämtliche Verbotsschilder und Gesetze hinweg zu setzen.

 

[/ironie]

 

Ne, mal ernsthaft, was denkst du denn? Musst du selbst mit deinem Gewissen und deinem Sicherheitsbedürfnis vereinbaren, wie du damit umgehst.

Korrekt wäre: NA loggen, aber wie Radioscout sagt, wird das anderen Cachern nicht gefallen.

 

 

M / Team Exxodos

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Moin,

 

ich habe dich hier verlinkt (http://forums.Groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=300936&view=findpost&p=5110896), ich hoffe, das war okay.

Ein "Betreten verboten"-Schild zu ignorieren ist verboten, da gibt es nichts zu diskutieren. Es ist aber auch verboten, eine rote Ampel zu überqueren, das habe ich letztens auch einmal gemacht.

Verboten ist nicht gleich verboten, das ist klar, jeder muss selbst wissen, wo seine persönliche Grenze ist und wie er darauf reagiert, wenn diese überschritten ist.

 

Wenn man nicht gleich "SBA, da gibt es nix anderes." denkt, dann ist es auf jeden Fall ein ein guter erster Schritt, erst einmal eine Note abzusetzen. Ich finde das persönlich besser als eine E-Mail an den Owner, denn das regt auch potentielle Sucher zum Nachdenken an. Eine Note ist auch nichts schlimmes, in einem solchen Fall würde ich als Owner dann - per Mail oder Note - versuchen, die Sache zu erklären, im Idealfall sagst du danach "Okay, nix für mich, aber ich akzeptiere das so."

Spätestens mit der "netten E-Mail" disqualifiziert sich der Owner dann, mit keiner Reaktion ebenfalls - spätestens dann wird ein SBA fällig, denn wenigstens eine Reaktion zeigen, das sollte er hinbekommen. Einen ähnlichen Fall (anderes Grundthema, aber ebenfalls eine Sache, die ich halt nicht gut fand) hatte ich bei einem Cache in der Umgebung, der seit 4 Monaten nicht mehr da war - der Owner wusste das und erlaubte Fotologs und machte keinerlei Anstalten, an der Nichtexistenz etwas zu ändern. Ich habe eine höfliche Note geschrieben - nach 9 Tagen habe ich dann einen SBA hinterhergeschoben, denn der Owner hat überhaupt nicht reagiert. Den Cache hat er dann 10 Minuten (!) nach dem SBA mit unfreundlichen Worten selbst archiviert, es folgten einige unhöfliche Logs/Mails von Cachern, man braucht dann also durchaus ein dickes Fell.

 

Also in diesem Fall hast du es gut gemeint mit deiner Note, er hat sich selbst seiner Chance beraubt, das ganze zu klären - SBA, am besten mit Bild, ruhig auch mit dem Kommentar, dass du dich über eine erklärende Mail des Owners gefreut hättest, aber nicht gerne beleidigt wirst.

Wenn die "Cacherwelt" dich danach zu hassen scheint, dann glaub mir: Das ist nur ein kleiner Teil, nur weil die den Mund am meisten aufreißen, ist das nicht anders. Das ist bei aktuellen Diskussionen auch nicht anders, die meisten werden dir insgeheim zustimmen. Daumen hoch von mir für den SBA, gerne darfst du mich zitieren.

 

Herzliche Grüße

Jochen

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N'abend,

 

"SBA" bedeutet "should be archived", und gibt es nicht ;-)

Korrekt bedeutet das "NA" ("Needs archived") und ist eine Logform. Wenn du das logst (bitte mit Begründung!) bekommen Reviewer und Owner eine Email und werden darüber informiert. Der Reviewer wird dann prüfen ob eine Archivierung durchgeführt werden muss und den Cache ggf. archivieren.

 

Eigentlich ist ein NA Log eine unschöne Sache, vorher wäre es sinnvoll mit dem Owner Kontakt aufzunehmen. Es sollen schon Leute NA geloggt haben und danach hat sich herausgestellt, dass der Cache auf Privatgrund des Owners lag, oder das Koordinaten falsch eingegeben wurden. :anibad:

 

Muss aber selbst wissen was er macht.

 

Gruß,

 

M / Team Exxodos

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Moin,

 

Eigentlich ist ein NA Log eine unschöne Sache, vorher wäre es sinnvoll mit dem Owner Kontakt aufzunehmen.

Ich schrieb einen Hinweis auf das Schild zu dem Cache, der aber vom Owner gelöscht wurde und ausserdem bekam ich eine "nette" e-mail von ihm.

genau das ist hier bereits geschehen, siehe oben. Die Antwort war nicht so freundlich. An der Stelle kann man sich "Sch..ß drauf. Sollen sie machen, ist nicht mein Problem." denken oder eben die Archivierung fordern. Wenn das Foto mit dem Schild hochgeladen wird, ist die Archivierung auch so gut wie sicher.

Einen NA (*) abzusetzen, bedeutet leider, dass mancher Cacher (wahrscheinlich nicht nur der Owner) anfängt zu flamen, das sollte einen aber nicht davon abhalten, die Archivierung zu fordern, wenn man davon überzeugt ist, dass der Cache nicht gelistet sein darf. Für mich hieße das im konkreten Fall zum Beispiel: Ist das Betreten-Verboten-Schild aufgehängt wegen Privatbesitz, dann werden vielleicht Cacher oder Owner irgendwann zur Kasse gebeten, wenn da jemand illegalerweise erwischt wird - selbst Schuld. Wäre da aber Betreten verboten, weil dahinter Naturschutzgebiet ist, wäre der NA schon gesetzt.

 

Herzliche Grüße

Jochen

 

(*) NA, SBA, alles das gleiche, aber ist schon richtig, NA wäre korrekt. Danke schön! :-)

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Hey,

 

das hatte ich irgendwie überlesen.

Wie man damit umgeht, muss jeder selbst für sich wissen. Der korrekte Weg denke ich ist jedem klar - dann darf man sich aber hinterher auch nicht wundern, wenn man böse Emails bekommt oder beim nächsten Stammtisch mit Papierkügelchen beworfen wird :anibad:

 

Ein NA Log von den Umständen des "Betreten verboten" Schildes abhängig machen... naja.

 

Gruß,

 

M / Team Exxodos

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Hey,

 

das hatte ich irgendwie überlesen.

Wie man damit umgeht, muss jeder selbst für sich wissen. Der korrekte Weg denke ich ist jedem klar - dann darf man sich aber hinterher auch nicht wundern, wenn man böse Emails bekommt oder beim nächsten Stammtisch mit Papierkügelchen beworfen wird :anibad:

 

Ein NA Log von den Umständen des "Betreten verboten" Schildes abhängig machen... naja.

 

Gruß,

 

M / Team Exxodos

 

Hallo,

 

Der korrekte Weg denke ich ist jedem klar

 

Ein NA Log von den Umständen des "Betreten verboten" Schildes abhängig machen... naja.

 

Widersprichst du dir da selber nicht, nicht ganz konsequent.

 

Gruß Fantasy2004

Edited by fantasy2004
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Moin,

 

nein, wieso?

Um es klar auszudrücken: Der "korrekte Weg" ist ein NA. Muss jeder mit sich vereinbaren, ob er das macht oder nicht.

 

Und mein zweite Satz war auf Feuerengel bezogen:

 

Ist das Betreten-Verboten-Schild aufgehängt wegen Privatbesitz, dann werden vielleicht Cacher oder Owner irgendwann zur Kasse gebeten, wenn da jemand illegalerweise erwischt wird - selbst Schuld. Wäre da aber Betreten verboten, weil dahinter Naturschutzgebiet ist, wäre der NA schon gesetzt.

 

Das heißt, beim einen logge ich sofort NA, weil man eventuell 10m in die Natur stapft, beim anderen, wo eventuell Menschen zu schaden kommen können, ist das eigenes Pech und ich mache nix? Also wenn, dann konsequent.

 

Gruß,

M / Team Exxodos

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Moin,

 

nein, wieso?

Um es klar auszudrücken: Der "korrekte Weg" ist ein NA. Muss jeder mit sich vereinbaren, ob er das macht oder nicht.

 

Und mein zweite Satz war auf Feuerengel bezogen:

 

Ist das Betreten-Verboten-Schild aufgehängt wegen Privatbesitz, dann werden vielleicht Cacher oder Owner irgendwann zur Kasse gebeten, wenn da jemand illegalerweise erwischt wird - selbst Schuld. Wäre da aber Betreten verboten, weil dahinter Naturschutzgebiet ist, wäre der NA schon gesetzt.

 

Das heißt, beim einen logge ich sofort NA, weil man eventuell 10m in die Natur stapft, beim anderen, wo eventuell Menschen zu schaden kommen können, ist das eigenes Pech und ich mache nix? Also wenn, dann konsequent.

 

Gruß,

M / Team Exxodos

 

Hey,

 

dass der zweite Satz auf einen anderen Poster bezogen war, habe ich nicht herauslesen können. Deshalb meine Anmerkung.

 

Gruß Fantasy2004

Edited by fantasy2004
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Vielen Dank für die Erklärung.

Nach Überlegung werde ich ein "NA" nicht einfordern. Ich denke, dass jeder Cacher für sich selbst entscheiden sollte, ob er sich hier über ein Verbotsschild hinwegsetzen will.

In punkto Natur- oder Personenschutz gibt es für mich keine Bedenken.

Und ich habe auch keine Lust mir mein Hobby durch Geflame und Mobbing vermiesen zu lassen.

 

Grüße

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Vielen Dank für die Erklärung.

Nach Überlegung werde ich ein "NA" nicht einfordern. Ich denke, dass jeder Cacher für sich selbst entscheiden sollte, ob er sich hier über ein Verbotsschild hinwegsetzen will.

In punkto Natur- oder Personenschutz gibt es für mich keine Bedenken.

Und ich habe auch keine Lust mir mein Hobby durch Geflame und Mobbing vermiesen zu lassen.

 

Grüße

 

Hallo,

 

und damit sind wir genau wieder am Anfang. Ein Verbotsschild ist denn wofür? Wahrscheinlich für "Natur- oder Personenschutz", oder?

 

Und somit wird dem illegalem Treiben, grass gesagt, wieder keinen Einhalt geboten. Ich finde kein Owner hat das Recht, solche Caches zu legen

und indirekt den schwarzen Peter, des illegalem Betretens an den Geocacher abzutreten.

 

Wenn einer meiner Caches an einem illegal zu betreten Ort gelegt ist, und ich darauf hingewiesen werde, oder wenn sich dort nach dem Legen etwas geändert hat, ist das Ding ganz schnell im Archiv oder wird umgebaut.

 

Ich frage mich manchmal echt, was dieser ganze Wahnsinn, um so ein altes Plastikding soll. Weg damit, und etwas neues gestaltet.

 

Gruß Fantasy2004

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Betretten verboten ist Betretten verboten, nicht mehr nicht weniger. War Hausfriedensbruch nicht eine Straftat?

 

Mail schreiben, Note schreiben und wenn bis dahin immer noch keine Reaktion dann SBA, solche Cache machen Geocacher berühmt und schnell kann man in der Wochenzeitung wieder lesen.... "Geocacher betritt/verunfallt etc".

 

Sowas brauchen und wollen wir nicht, daher ja auch die Groundspeak regeln.

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Hallöle,

 

erstmal danke an Fantasy das er mich auf diesen Fred aufmerksam gemacht hat. Da es ja hier um unsere Dose geht sollte ich mich vielleicht auch melden. Dieses Betreten verboten Schild ist nach der Legung der Dose erfolgt. Und nachdem weiter fleißig geloggt worden ist sah ich ehrlich gesagt keine veranlassung diese wieder zu entfernen. Warum auch. Es gibt so viele andere Caches wo weit mehr unerlaubtes gemacht werden muss als bei diesem.

 

Als laudin nen not found mit einem hab garned gesucht geloggt hat kam ich mir schon a weng verarscht vor wenn ich so ehrlich sein darf.

 

Auf meine erste Mail wurde nicht reagiert. Warum auch immer. Darauf hin hab ich den DNF Log gelöscht. Meines erachtens reicht da ne Note. Ob das nun richtig oder falsch war sei nun dahingestellt.

 

Und nun stellt mich an den Pranger.

 

Herbert

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Hallöle,

 

erstmal danke an Fantasy das er mich auf diesen Fred aufmerksam gemacht hat. Da es ja hier um unsere Dose geht sollte ich mich vielleicht auch melden. Dieses Betreten verboten Schild ist nach der Legung der Dose erfolgt. Und nachdem weiter fleißig geloggt worden ist sah ich ehrlich gesagt keine veranlassung diese wieder zu entfernen. Warum auch. Es gibt so viele andere Caches wo weit mehr unerlaubtes gemacht werden muss als bei diesem.

 

Als laudin nen not found mit einem hab garned gesucht geloggt hat kam ich mir schon a weng verarscht vor wenn ich so ehrlich sein darf.

 

Auf meine erste Mail wurde nicht reagiert. Warum auch immer. Darauf hin hab ich den DNF Log gelöscht. Meines erachtens reicht da ne Note. Ob das nun richtig oder falsch war sei nun dahingestellt.

 

Und nun stellt mich an den Pranger.

 

Herbert

 

Hallo,

 

ich wollte Dich sicher nicht "verarschen", ich wusste nur nicht genau wie ich mit diesem Cache umgehen sollte. Ein Verbotsschild wollte ich nicht missachten. Ich war aber vor Ort, also habe ich "Nicht gefunden" geloggt. Und einen Hinweis auf das Schild wollte ich auch geben.

Ich wollte Dich auch keineswegs an den Pranger stellen, darum erwähnte ich weder deinen Namen, noch die genauen Cache-Daten.

 

Eine erste email ist bei mir nicht angekommen, bzw. meine Frau müsste sie versehentlich gelöscht haben, weil es sich um Ihr email-Konto handelt.

 

Gruß Klaus

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Hallo zusammen,

 

schade dass das irgendwie schief gelaufen ist. Habe mir das Listing mal angeschaut und sieht ja nach einer sehr interessanten Location aus. Vielleicht kann man in Erfahrung bringen, warum dort "Betreten verboten" ist, und evtl. eine Genehmigung bekommen. Oder den Cache vorne an die Schranke legen. Dann könnte man Cachern weiterhin diesen schönen Ort zeigen, man müsste aber das Gelände nicht mehr betreten.

 

Gruß,

M / Team Exxodos

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Hey liebe Geocacher,

 

ich sehe das genauso wie Prinzessin, wo ein "Betreten verboten" steht sollte man mit dem Cachen aufhören. Solche Sachen können einen nur ärger bereiten. Das du dass in den Logs aufmerksam gemacht hast finde ich persönlich gut somit ist es anderen Cachern gleich von Anfang an überlassen diesen Cache zu suchen.

 

Gruß Marvin1997

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Hallo zusammen,

 

ich habe eine ähnliche Frage:

Ich habe nun meinen ersten Offiziellen Cache gefunden (vorher Mitläufer bzw. private Caches) und bin nun heiß darauf, selber jemanden durch die Landschaft zu schicken.

Die Route die ich mir ausgedachte habe würde befahrene Zuggleise (1 Spur) überqueren.

Da habe ich eigentlich Bauchweh, nicht dass da jemand zusehr auf sein GPS gerät stiert und vllt nicht genügend aufpasst.

An der Stelle sieht man in jede Richtung mind. 1 km und und es kommt auch "nur" alle 20min ein Zug vorbei. Ich überquere die Gleise regelmässig dort und mache mir übehraupt keine Gedanken mehr deswegen.

Gibt es irgendwelche Richtlinien etc was das angeht?

Denn eigentlich ist es ja Bahngelände.

 

Gruß

 

Day

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Die Route die ich mir ausgedachte habe würde befahrene Zuggleise (1 Spur) überqueren.

Da habe ich eigentlich Bauchweh, nicht dass da jemand zusehr auf sein GPS gerät stiert und vllt nicht genügend aufpasst.

 

Hallo,

 

auch wenn man in jede Richtung sehr weit sehen kann, für mich wäre das ein absolutes NoGo! Wenn doch jemandem was passiert, würde ich mir mein Leben lang Vorwürfe machen. Und auf etliche der Logs wäre ich ehrlich gesagt auch nicht scharf, da würde es auch von mir Kritik hageln.

Was in den Richtlinien steht, weiß ich nicht, interessiert mich in diesem Zusammenhang auch nicht. Da kann drin stehen was will, hier zählt für mich nur mein (hoffentlich gesunder) Menschenverstand.

 

Nix für ungut, bebilix

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Hallo Tageslicht,

 

das ist für mich ganz einfach: Wo erlaubt das Gesetz das überqueren von Bahnschienen? Ich kann dir nicht sagen, ob und wo so etwas steht, würde aber klar vermuten, dass man solche nur an den offiziellen Stellen überqueren darf. Dass man einen Kilometer weit sehen kann, ist da kein Kritierum, das Gesetze aushebelt.

 

Wenn das Gesetz die Überquerung von Gleisen an "wilden Stellen" verbietet, dann ist es auch beim Geocachen verboten. Die Umkehrung gilt übrigens nicht, nicht alles, was das Gesetz nicht verbietet, ist beim Geocachen erlaubt.

 

Lass es also lieber, zumindest solltest du klar ins Listing schreiben, dass die Gleise nicht wild überquert werden müssen und auf eine nahegelegene Übergangsmöglichkeit hinweisen. Wer dann den Umweg nicht machen will und direkt geht.... soll das mit sich selbst vereinbaren.

 

Herzliche Grüße

Jochen

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Moin,

auch wenn es in den Richtlinien von GS nicht explizit aufgeführt ist, so ist das Betreten der Gleise - und um sie zu überqueren musst Du sie betreten - per Gesetzt verboten.

EBO § 62 Betreten und Benutzen der Bahnanlagen und Fahrzeuge

 

(1) Die Bahnanlagen und Fahrzeuge dürfen von Personen, die nicht amtlich

dazu befugt sind, nur insoweit betreten oder benutzt werden, als sie dem

allgemeinen Verkehrsgebrauch dienen oder ein besonderes

Nutzungsverhältnis dazu berechtigt.

(2) Der Aufenthalt innerhalb der Gleise ist nicht gestattet, es sei

denn, daß dies zur Erfüllung amtlicher Aufgaben erforderlich oder im

Rahmen eines Nutzungsverhältnisses zugelassen worden ist.

 

Und ich kenne keinen Rechtsgrundsatz der besagt: Cacherrecht bricht Bundesrecht :P

 

Schönes Wochenende,

Jan

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Top, danke für die Antworten .-)

 

Ich wusste nicht dass es tatsächlich per Gesetz verboten ist.

Das macht die Sache natürlich klar, und natürlich hat bebilix auch recht was das Risiko angeht.

Ich werde also meinen geplanten Multi anders legen !

 

Dankeschön .-)

 

Daumen hoch und viel Spaß!

Jan

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....

Die Route die ich mir ausgedachte habe würde befahrene Zuggleise (1 Spur) überqueren.

....

An der Stelle sieht man in jede Richtung mind. 1 km und und es kommt auch "nur" alle 20min ein Zug vorbei.

....

Es wurden zwar schon genügend konstruktive Antworten gegeben, aber ich muss trotzdem nochmal... Diesmal nicht als Cacher, sondern von berufs wegen platzen mir grad bisschen die E...!

 

Ich überquere die Gleise regelmässig dort und mache mir übehraupt keine Gedanken mehr deswegen.

Fettung von mir.

Genau deswegen fahren wir regelmäßig an "solchen" Stellen irgendwelche Idioten über den Haufen, die meinen "ich geh da immer lang, bei mir kommt da nie ein Zug...."

 

Es wäre schade, wenn Cacher darunter wären. Sorry, den Fred-Ersteller zähle ich schon nicht mehr dazu...

 

Wie gesagt, sorry, aber ich bin grad sowas von sauer...

 

Grüße

Michi

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....Die Route die ich mir ausgedachte habe würde befahrene Zuggleise (1 Spur) überqueren. Da habe ich eigentlich Bauchweh, nicht dass da jemand zusehr auf sein GPS gerät stiert und vllt nicht genügend aufpasst.

An der Stelle sieht man in jede Richtung mind. 1 km und und es kommt auch "nur" alle 20min ein Zug vorbei. Ich überquere die Gleise regelmässig dort und mache mir übehraupt keine Gedanken mehr deswegen.

Gibt es irgendwelche Richtlinien etc was das angeht?

Gleise und Gleiskörper betreten ist verboten. Mal ganz abgesehen davon, daß ich im Interesse des Nervenkostüms der Lokführer es vermeiden würde, mich in der Nähe der Geleise aufzuhalten. Leute neben den Geleisen - das ist nicht lustig.

 

Gruß Zappo

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Die Route die ich mir ausgedachte habe würde befahrene Zuggleise (1 Spur) überqueren.

 

An beschrankten oder unbeschrankten Bahnübergängen ja, ansonsten nein.

Dass Ortsansässige sicher hier und da abkürzen, weil sie die Begebenheiten kennen ist sicher kein Stein der Weisen, ist aber dennoch nicht erlaubt.

Und, bedenke mal, dass an Deinen zukünftigen Cache auch Familien mit Kindern unterwegs sein können.

 

Ich würde sogar soweit gehen, wenn die Cacher nun einen Bahnübergang nutzen können, würde ich sie dazu "vergattern" diesen nutzen zu müssen. Das geht am ehesten über eine schlaue Streckenführung per Stages, die jede andere Überquerung sinnlos werden lassen, die also die Cacher zwangsläufig über den Bahnübergang führt.

 

Besser aber als das ist aber, halte die Cacher von den Gleisen fern, da kann einfach zu viel passieren. Könntest Du mit der Gewissheit leben, dass ein Cacher, der bei einem Bahnunfall ums Leben kam nur wegen Deinem Cache da war? Risikobetrachtung = Eintrittshäufigkeit x Schwere der Auswirkung. Heisst also in dem Falle, alle 20min besteht die Chance, dass durch Queren der Gleise jemand ums Leben kommen kann.

 

Jetzt habe ich natürlich und wahrscheinlich über Gebühr mit dem Bohrhammer an Deinem Gewissen angesetzt. Aber ich meine mit diesen Zeilen nicht nur Dich, sondern alle weiteren Leser dieses Threads mit wohlmöglich ähnlichen Gleisambitionen.

 

Da habe ich eigentlich Bauchweh, nicht dass da jemand zusehr auf sein GPS gerät stiert und vllt nicht genügend aufpasst.

Das Bauchweh ist voll und ganz begründet.

 

Gibt es irgendwelche Richtlinien etc was das angeht?

Denn eigentlich ist es ja Bahngelände.

 

Ja gibt es, von den Spielregeln bei gc.com abgesehen gibt es geltendes Recht, dass das Betreten von Gleisanlagen regelt bzw verbietet.

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Hier soll das Schild schützen. Da gilt das da eine gefahren bested? Wen man das Geländ betreten will, gilt die Frage daff ich das. Mmh nein nicht wen das Privat ist und man keine Genemigung hat.

 

Mit freundlichen Grußen

mam1998

 

mam1998@hotmail.de

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Hier soll das Schild schützen. Da gilt das da eine gefahren bested? Wen man das Geländ betreten will, gilt die Frage daff ich das. Mmh nein nicht wen das Privat ist und man keine Genemigung hat. ....

Ungern, aber ich sags mal: ICH VERSTEH KEIN WORT. Nimms als Statement, nicht als Kritik.

 

Gruß Zapp

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