Taalgebruik in logs

[bunnyspotter]

Beste allemaal,

 

Ik heb zojuist een log ontvangen op een van mijn caches dat mij een naar gevoel geeft. De logger is positief over mijn cache, daar ligt het niet aan, maar laat zich nogal vreemd uit over de mensen in de buurt.

 

(...) Dit was echt een cache in etappes. Woensdag om 17 uur zaten hier 8 African-Americans op 8 paaltjes. Kansloos dus doorgefietst. Donderdagavond om 19 uur zaten hier 4 Arabieren luidruchtig met elkaar te discussiëren. Ben even afgestapt om gewoon eens rond te kijken, zoeken ging duidelijk niet. (...)

 

Ik weet niet goed wat bedoeld wordt met 'African-Americans', maar ik vermoed dat het hier gaat om een (verouderde en in deze context totaal incorrecte) aanduiding voor mensen met een donkere huidskleur, die in deze buurt waarschijnlijk helemaal geen Amerikanen zijn, maar Nederlanders met een bijvoorbeeld Surinaamse of Antilliaanse achtergrond. Als het echt Amerikaanse staatsburgers waren, had de aanduiding "Amerikaanse toeristen" ook volstaan.

Ook de aanduiding 'Arabieren' klinkt erg vreemd - ik neem aan dat de logger geen gesprek met de mensen over hun achtergrond is aangegaan, of hun paspoorten heeft ingezien. Er wonen wel veel mensen in deze wijk met een Turkse of Marokkaanse achtergrond, maar dat zijn natuurlijk geen van beiden Arabieren. Ik snap niet hoe je van een afstandje kan zien, wat iemands nationaliteit is. En waarom je daar in een log melding van moet maken. Ik vraag me vooral ook af of de heren in kwestie blij zouden zijn als ze zouden worden aangesproken als 'African-Americans' of 'Arabieren', en als je iets niet in iemands gezicht zou zeggen, doe je dat ook niet achter hun rug (of in een log).

 

Nou ja, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die mijn reactie overdreven politiek-correct gezeur vinden, maar dat soort oordelen zijn altijd subjectief, en ik voelde mij hier echt ongemakkelijk bij. Als iemand dit in mijn huiskamer had gezegd, had ik een aantal kritische vragen gesteld (Hoezo 'Arabieren'? Hoe weet je dat?), maar daar is een cache pagina natuurlijk niet de juiste plaats voor. Ik heb het log verwijderd en dacht na over een diplomatieke manier om de logger te vragen zijn log anders te formuleren. Nog voordat ik de kans daartoe kreeg, ontving ik deze verontwaardigde mail:

 

Ik log *** en zonder uitleg zie ik dat mijn log direct is gedelete. Wat is hier aan de hand? Ik geef u nota bene complimenten voor de cache!!!!

 

Met plezier wil ik iets aanpassen als ik iets schrijf wat niet kan maar dan verwacht ik een fatsoenlijke communicatie daarover. U kunt niet zomaar logjes deleten waar ik niets verkeerds in zie staan!!!

 

Ik heb de log nu nogmaals geplaatst en ga ervan uit dat ik het goed is en zo niet, dat ik van u een toelichting ontvang wat er niet aan deugd. Ik ben zeer ontstemd over deze gang van zaken.

 

Dus toen heb ik het volgende teruggeschreven:

 

Beste ***,

 

Allereerst, dank voor uw complimenten voor mijn cache. Ik ben blij dat u plezier heeft beleefd aan mijn inspanningen.

 

Lees uw log nog even rustig door, en denk na of u echt zo over wilt komen. Ik doel dan vooral op de referenties naar 'African-Americans' en 'Arabieren'. Van uw log kreeg ik niet de indruk dat u een gesprek met deze mensen bent aangegaan (of hun paspoorten heeft ingezien).

 

Met vriendelijke groeten,

bunnyspotter

 

De logger heeft het log precies als voorheen teruggeplaatst (maar de toebedeelde favo verwijderd...). Ik vind dit log echt ongepast, en vind dat ik als CO daarover moet kunnen oordelen. Dit soort kortzichtige logs wil ik niet op 'mijn' cache pagina hebben! Maar ik heb mijn positie al duidelijk gemaakt aan de logger, en deze heeft het log onveranderd teruggeplaatst. Het log nogmaals verwijderen zal naar mijn verwachting er alleen maar toe leiden dat de logger het nogmaals terug plaatst.

 

Wat moet ik hier mee? En als u mijn reactie op dit specifieke log overdreven politiek-correct gezeur vindt, stelt u zich dan even voor dat het een log is waarvan u vindt dat het echt niet kan... wat doe je daar als co mee?

 

Alvast bedankt,

 

Bunnyspotter

[+De broekies]

Persoonlijk vind ik het geen politiek correct gezeur en begrijp ik je actie wel, misschien inderdaad eerst een mailtje sturen en daarna pas verwijderen, maar goed, dat is nu eenmaal niet zo gebeurd. Ik wil je adviseren het even door te geven aan Groundspeak, die kan je verder helpen, tot die tijd kan je de log encrypten (weet niet of dat veel helpt, maar jij als CO mag dat in ieder geval wel doen):

 

If you wish, let Groundspeak know by submitting a request for assistance or emailing contact@geocaching.com.

 

Ik lees wel eens vaker logs waarvan ik vind dat dat echt niet door de beugel kan qua taalgebruik, beledigen van de CO enz, ook weet ik dat CO's dan zulke logs wel eens weghalen, maar dat de logger hem gewoon weer herhaaldelijk terugplaatst. Of dat mensen er wel iets over willen zeggen en soms niet durven omdat ze bang zijn voor de reactie van zo'n logger. Tja, onder de noemer 'het recht op meningsuiting' kunnen mensen veel rare uitspraken blijven doen helaas.

 

Veel succes,

- Hemma

Edited July 14, 2012 by De broekies

[bunnyspotter]

Persoonlijk vind ik het geen politiek correct gezeur en begrijp ik je actie wel, misschien inderdaad eerst een mailtje sturen en daarna pas verwijderen, maar goed, dat is nu eenmaal niet zo gebeurd. Ik wil je adviseren het even door te geven aan Groundspeak, die kan je verder helpen, tot die tijd kan je de log encrypten (weet niet of dat veel helpt, maar jij als CO mag dat in ieder geval wel doen):

 

Tja, dat log verwijderen was een beetje een paniek reactie van mijn kant. Ik had (gelukkig!) nog nooit zoiets meegemaakt. Het log heb ik wel eerst door wat andere mensen laten lezen, en iedereen had er een naar gevoel bij. Het voelde alsof mijn cache pagina besmeurd was, en ik wilde de vieze vlek zo snel mogelijk weg hebben. Inderdaad was het beter geweest om eerst contact op te nemen, maar afgaande op de reactie die ik kreeg, denk ik dat het achteraf gezien toch niet veel had uitgemaakt.

 

Encryption heb ik vanmiddag ook al geprobeerd, maar de logger heeft toen zijn ge-encrypte log verwijderd en hetzelfde log opnieuw geplaatst, dus daar schiet ik ook niets mee op. Ik kan het log nog tien keer verwijderen of encrypten, maar als deze persoon het steeds terug plaatsen heeft dat geen zin.

 

Deze persoon ga ik niet veranderen. Sommige mensen zien nu eenmaal geen groepje vrienden die op een zonnige middag gezellig zitten te kletsen, maar een groepje zwarte mannen. Dat soort tunnelvisie die focust op één bepaalde (maar hier totaal irrelevante) eigenschap leer je niet zomaar af. Maar ik wil niet dat andere geocachers denken dat ik dit goedkeur door er (schijnbaar) niets mee te doen.

 

Ik heb er nu een bericht bijgeplaatst: "Logs waarin mensen zonder enige aanleiding of toegevoegde waarde in hokjes worden geplaatst op basis van hun (vermeende) etniciteit, nationaliteit, huidskleur, geloof, seksuele geaardheid, etc. worden NIET OP PRIJS GESTELD!"

Vooral niet op de man spelen maar algemeen houden, is in zo'n geval denk ik de beste insteek.

 

Hemma, heel erg bedankt voor je reactie! Dit was mijn eerste ronduit negatieve ervaring met geocachers, en het doet me goed weer even te zien dat de meeste mensen niet zo zijn.

[+Sivota]

.....Inderdaad was het beter geweest om eerst contact op te nemen, maar afgaande op de reactie die ik kreeg, denk ik dat het achteraf gezien toch niet veel had uitgemaakt......

 

Dat weet je natuurlijk nooit en soms helpt dat inderdaad niet, maar toch blijkt bij bemiddeling en afhandeling van klachten dat er vaak terug wordt geschreven dat er waarschijnlijk anders gereageerd was, wanneer er eerst communicatie was geweest via mail.

Het lijkt daarom toch de moeite waard om als CO een beleefde mail te schrijven, waarin je duidelijk je bezwaren kenbaar maakt en verzoekt om aanpassing van de log binnen een redelijke termijn.

 

Succes met de verdere afhandeling.

[bunnyspotter]

Dat weet je natuurlijk nooit en soms helpt dat inderdaad niet, maar toch blijkt bij bemiddeling en afhandeling van klachten dat er vaak terug wordt geschreven dat er waarschijnlijk anders gereageerd was, wanneer er eerst communicatie was geweest via mail.

Het lijkt daarom toch de moeite waard om als CO een beleefde mail te schrijven, waarin je duidelijk je bezwaren kenbaar maakt en verzoekt om aanpassing van de log binnen een redelijke termijn.

 

Ja, ik had eerst contact moeten zoeken. De volgende keer doe ik dat zeker. Dit was de eerst keer dat ik een log zag waar ik misselijk van werd, en was ik overrompeld.

Inmiddels hebben we wel contact gehad, maar wat ik te horen kreeg was niet bepaald bemoedigend, vandaar dat ik aangaf dat ik dacht dat contact vooraf in dit specifieke geval niet veel zou hebben veranderd. Ik kreeg namelijk deze reactie:

 

U zult mij niet van kwetsende woorden als "neger" en dergelijke kunnen beschuldigen daar ik die nooit zal gebruiken. De term African-Americans is de enige juist te gebruiken term, waar deze mensen zelf ook de voorkeur aan geven (kijk eens naar een aflevering van Oprah bv). Alle andere woorden zien zij als aanvallend en negatief.

 

Sorry? Andere woorden zien zij als aanvallend of negatief? Wat dacht je ervan om eens voorbij de huidskleur te kijken! Het gaat mij er juist om dat deze logger geen mensen ziet maar zwarte mensen. Dat is wat mij betreft net zo onzinnig en irrelevant als zeggen dat er een groepje mannen zat die allemaal een broek aan hadden. Waarom is het relevant om de huidskleur te vermelden? Waarom dat gebruiken als identificerend kenmerk?

Deze persoon snapt het echt niet.

 

Het zijn juist de bewoordingen als "deze mensen" en "zij" is waar ik van walg - alsof "deze mensen" tot een andere soort behoren, en "zij" een homogene groep vormen die allemaal hetzelfde zijn en hetzelfde vinden. Oprah is inderdaad African American (hoewel zij tegenwoordig eerder gewoon 'Black American' zegt, of het meer poëtische 'People of Color') en gebruikt dat expliciet als onderdeel van haar 'public persona', maar mijn Amerikaanse vrienden zijn altijd blij als ze in Europa gewoon als "Amerikaan" worden gezien (of gewoon "wetenschapper", of zelfs gewoon "geek"), in plaats van altijd dat ras erbij. (En ik heb nog steeds sterk het vermoeden dat deze persoon 'African-American' ziet als generieke term voor alle mensen met een donkere huidskleur, ook al zijn het helemaal geen Amerikanen. Noemt mensen uit India waarschijnlijk ook 'Naitive Americans'...)

 

Natuurlijk zijn deze uitspraken niet illegaal; er is geen sprake van belediging of discriminatie. Maar 'legaal' is iets heel anders dan 'in good taste'. Als een gast in mijn huis of een student in mijn collegezaal dit soort benamingen zou gebruiken en hier koppig aan vast blijft houden, zou ik hem de deur wijzen. Als CO moet ik dit soort bagger accepteren. Dat is wrang want ik zou dit soort taal niet accepteren op een van mijn eigen sites, en ik zie de cache pagina's van mijn caches ook een beetje (wellicht te veel) als 'mijn' domein.

 

Groundspeak schijft,

Messy situation? We know that sometimes this issue can be contentious. If the other party is being stubborn, ask yourself, "Is this dispute really worth my time?" Try being the bigger person and conceding the point. You may discover that you feel better for doing so. At the very least, it will put the matter quickly behind you.

En ik denk dat ik me daar maar aan houd. Ik heb echt geen zin meer om een discussie aan te gaan met deze persoon. Met redelijke mensen kan je redelijke discussies voeren, maar "don’t argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience."

[+Sivota]

Je slaat de spijker wel op z'n kop, want je kunt behoorlijk doorpraten over wat onfatsoenlijk, discriminerend en beledigend is of niet.

In de praktijk denken mensen daar zeer verschillend over en het communiceren via internet daarover maakt ook nog eens dat je daar nog moeilijker uitkomt dan in een gesprek van face to face.

 

Aan het einde van de dag geldt inderdaad de vraag: "Hoe lang ga ik mij hier nog kwaad over maken en is het mij dat waard"?

Die vraag kun je natuurlijk alleen zelf beantwoorden.

Ik kan alleen zeggen dat wanneer ik zoiets in een log zou lezen, ik het de eigenaar van de cache niet zou aanrekenen.

Het is de log schrijver die verantwoordelijk is voor de tekst in zijn log en niet de CO.

 

Maar, heel verstandig dat je jezelf de vraag ook stelt en ik zou zeggen laat je plezier in deze prachtige hobby en de andere, leuke logs bij jouw cache niet bederven door deze ene log.

Blijft het je toch dwars zitten, maak dan (in de komende dagen) gebruik van de mogelijkheid tot bemiddeling van Groundspeak, waar Hemma eerder naar verwees.

 

Veel cache plezier de komende tijd (tussen de buien door dan )

[+De broekies]

Ik kan me voorstellen dat het lastig is om objectief te reageren wanneer iemand zijn of haar beklag doet in zijn/haar log over jouw eigen cache op je cachepagina en dat je zeker moet proberen even tot 10 te tellen alvorens je een log verwijdert. Maar hier gaat het echt om totaal wat anders. Het gaat over algemeen fatsoen en jij als CO voelt je verantwoordelijk voor je cachepagina in dat opzicht, dus ik begrijp volkomen dat je dit soort logs niet wenselijk vindt.

It is one of your maintenance duties as the cache owner to monitor quality control of posts to the cache page. To this end, you have the power to delete logs.

Staat op Groundspeak, en volgens mij is dat dus ook wat jij aan het doen bent, als we allemaal maar zouden accepteren dat er discriminerende, stigmatiserende opmerkingen gemaakt worden in het leven en er niks van zouden zeggen, dan zijn we, mijn inziens behoorlijk fout bezig. Dus, ik zou het zeker niet accepteren en in dit geval Groundspeak aanschrijven met het verzoek deze log te laten verwijderen. Dit kan echt niet door de beugel en ook ik zou er werk van maken als dit op mijn cachepagina zou plaatsvinden.

 

- Hemma

Edited July 15, 2012 by De broekies

[+Ellino]

En zie hier hoe nu ook cachend Nederland op z'n tenen loopt om zogenaamd politiek correct uit de hoek te komen. Had de topic-starter de log ook weggehaald als er "ouderen" of "politie-agenten" had gestaan? Wanneer accepteren we nu eens dat mensen elkaar beschrijven op basis van hetgeen waarmee ze zich van de massa onderscheiden. In de meeste gevallen doen we dat allemaal. Als het echter om negers (wat nog steeds een keurig Nederlands woord is) gaat is er ineens een probleem. Jammer dat deze flauwekul nu ook zijn intrede doet in het geocachen. Een mogelijke oplossing voor het "probleem" van de topic-starter zou kunnen zijn het loggen van een simpel "TFTC". Zo stoten we niemand voor het hoofd. Of toch wel?

[bunnyspotter]

En zie hier hoe nu ook cachend Nederland op z'n tenen loopt om zogenaamd politiek correct uit de hoek te komen. Had de topic-starter de log ook weggehaald als er "ouderen" of "politie-agenten" had gestaan? Wanneer accepteren we nu eens dat mensen elkaar beschrijven op basis van hetgeen waarmee ze zich van de massa onderscheiden. In de meeste gevallen doen we dat allemaal. Als het echter om negers (wat nog steeds een keurig Nederlands woord is) gaat is er ineens een probleem. Jammer dat deze flauwekul nu ook zijn intrede doet in het geocachen. Een mogelijke oplossing voor het "probleem" van de topic-starter zou kunnen zijn het loggen van een simpel "TFTC". Zo stoten we niemand voor het hoofd. Of toch wel?

 

Ik snap heel goed dat wat ik als ongepast zie, anderen totaal geen probleem mee hebben. Zie ook mijn oorspronkelijke post. Ik heb de vraag dan ook heel duidelijk NIET gesteld als "is deze log ok?" maar juist als "wat moet je doen als je een log krijgt dat jij als CO niet ok vindt?"

 

Iedereen heeft grenzen, en die liggen voor iedereen anders. Deze grenzen worden immers gecreëerd door je eigen, persoonlijke ervaringen in het leven. De vraag is, wat doe je als iemand over jouw grenzen heengaat?

Edited July 16, 2012 by bunnyspotter

[+Ellino]

Ik zie in de log zoals je die in je beginpost hebt geplaatst geen waarde-oordeel. Dat je andere normen hebt dan een ander mag natuurlijk. Daarbij moet je je wel realiseren dat in een gemêleerd gezelschap zoals geocachers niet iedereen jouw normen heeft. Ik erger mij nogal aan het verval van onze taal. Dat geeft mij echter niet het recht om een log bij mijn cache te verwijderen als deze vol staat met taal- of stijlfouten. Ik het geval van de log bij jouw cache denk ik zelfs dat de schrijver zijn/haar best heeft gedaan om woorden als "neger" of "Marokkaan", welke maatschappelijk nogal gevoelig liggen, te mijden. Of het relevant is om de personen op de cahelokatie te beschrijven is een andere vraag. Ook ik zie regelmatig logs langskomen waarvan ik denk dat er irrelevante tekst in staat.

[+De broekies]

En zie hier hoe nu ook cachend Nederland op z'n tenen loopt om zogenaamd politiek correct uit de hoek te komen....

Helaas constateer ik juist een verval de andere kant op, waarbij inderdaad gediscrimineerd wordt en uitgescholden wordt.

De log die hier door de topic starter is aangehaald zou ik ook verwijderen. Dit heeft niets met politiek correctheid te maken, maar het gevoel wat de logger geeft. Nog even naast het feit dat de logger geen idee heeft blijkbaar wat met African-American bedoelt wordt. En daarna nog een keer een andere etnische groep melden.

Doe eens een test en vul voor 'African-American' eens een bepaalde geloofsovertuigende groep in. We zagen ... op 8 paaltjes zitten. Kansloos dus....

 

Waar het eerst alleen op fora en twitter schelden en cache-eigenaren afbranden vaker gebeurde, is het nu ook op de cachepagina. En indien de cache niet zelf gevonden is, maar men er op andere media iets van vernomen heeft, gaat men soms notes plaatsen alsof de cachepagina een forum is.

 

Het is aan de cache-eigenaar om de logs te bewaken volgens de regels van Groundspeak. Dat is wat de topic starter doet. Bij herhaaldelijk terugplaatsen van de log door de logger kan de cache-eigenaar maar 1 ding doen en dat is de weg naar Groundspeak middels:

If you wish, let Groundspeak know by submitting a request for assistance or emailing contact@geocaching.com.

zoals aangegeven door Hemma.

 

Dus, bunnyspotter, ook ik (Robert) zou net als Hemma en net als jou deze log verwijderen.

 

- Robert

Edited July 16, 2012 by De broekies

[bunnyspotter]

Bunnyspotter, ook ik (Robert) zou net als Hemma en net als jou deze log verwijderen.

 

- Robert

 

Robert en Hemma, heel veel dank voor jullie steun! Het helpt me echt te weten dat er mensen achter mij staan. Precies dezelfde die test die jij noemt gebruik ik ook altijd - werkt gegarandeerd, geen twijfel mogelijk. Ik heb inmiddels een uitgebreide email naar Groundspeak gestuurd. Ben benieuwd.

 

Wat betreft de vrijheid van meningsuiting zou ik zeggen dat we allemaal oud hopen te worden, en politieagent wordt je in Nederland gelukkig nog altijd uit vrije keuze en overtuiging. Tegelijkertijd zijn er in dit land duizenden mensen die het strontvervelend vinden om altijd maar gereduceerd te worden tot hun huidskleur.

 

Wat je niet in iemands gezicht durft te zeggen, zeg je ook niet achter iemands rug. Ik heb daarom een mooie uitdaging voor iedereen die denkt dat het niet uitmaakt of je naar iemand verwijst als 'politieagent' of met het keurige Nederlandse woord 'neger'. Zoek een persoon die voldoet aan het signalement, stap erop af en vraag zo beleefd mogelijk, "Pardon meneer de agent, weet u misschien hoe laat het is?". Hoogstwaarschijnlijk kijkt meneer de agent zonder enige aarzeling op z'n horloge en vertelt je de tijd.

Probeer dan eens de vraag "Pardon meneer de neger, weet u misschien hoe laat het is?" en kijk dan wat de reactie is. Dubbele punten als je een politieagent met een donkere huidskleur op die manier aanspreekt. Neem vooral een vriend mee om alles te filmen, want dat levert gegarandeerd een YouTube hit op (tot YouTube het filmpje verwijderd, uiteraard).

[+Ellino]

Buiten het steunen van elkaar en het uitdragen van meningen omtrent een onderwerp dat niets met geocachen te maken heeft blijft de vraag of men op basis van eigen normering logs mag verwijderen. Als het antwoord daarop "ja" is voorzie ik een versnelling van de logvervlakking die ingezet is met de opkomst van smartphone-cachen. Dat is overigens een andere discussie.

[bunnyspotter]

(...) blijft de vraag of men op basis van eigen normering logs mag verwijderen.

 

Ja, dat is nu precies het dilemma dat ik hier in de groep gooi.

 

It is one of your maintenance duties as the cache owner to monitor quality control of posts to the cache page.

 

Als CO heb je dus de taak om je eigen cachepagina's netjes te houden. Probeer even los te komen van dit specifieke geval; we weten allemaal dat ieders grenzen anders liggen. Probeer je voor te stellen dat iemand voor een van jouw caches een log plaatst dat over jouw persoonlijke grenzen heen gaat. Wat doe je dan? Dat is mijn vraag.

 

Ik ben op mijn cachepagina verantwoordelijk voor de 'quality control' en jij op jouw cachepagina's. Ik vat dat op als een rol vergelijkbaar met die als een moderator op een forum zoals deze. En dan is het volgens mij inderdaad, mijn cachepagina: mijn waardeoordeel. Op jouw cachepagina mag je jouw normen en waarden hanteren.

[+Ellino]

Ik denk persoonlijk dat een cache-eigenaar een log niet mag verwijderen op basis van zijn/haar normen. De reden daarvoor heb ik in eerdere posts gegeven. In het geval waarover dit topic gaat denk ik ook dat je te snel de log hebt gedelete. Een mail naar de logger was denk ik gepaster geweest. Je had de logger hierin kunnen vragen wat de relevantie van het benoemen huidskleur en/of afkomst van de dreuzels was. Als ik die logger was geweest had ik mijn log aangepast om de eigenaar tegemoet te komen en had ik de "Favorite" laten staan. Deze is immers voor de cache. Bij het direct verwijderen van de log had ik min of meer hetzelfde gereageerd als de logger in dit geval. Dat bedoelde ik ook in mijn eerste post. We reageren met z'n allen te heftig als het om het benoemen van huidskleur of etniciteit gaat. Jammer ook dat het punt over het beschrijven van personen op basis van uiterlijke kenmerken volledig uit z'n verband getrokken is. Dat geeft al aan dat we zo krampachtig geconditioneerd reageren op kwesties als deze. Maargoed, nu is mijn vraag of ik op basis van iemands (schrijf)taal een log maar verwijderen. Dat geeft namelijk gelijk antwoord op je eigen vraag.

[bunnyspotter]

Dit is de instructie van Groundspeak - zie https://support.Groundspeak.com/index.php?pg=kb.page&id=204

 

It is one of your maintenance duties as the cache owner to monitor quality control of posts to the cache page. To this end, you have the power to delete logs.

 

Ze voegen daar een aantal additional notes aan toe, zoals bijvoorbeeld wat te doen als iemand spoilers in z'n log zet. Dit is Additional Note #5:

 

Obscene and threatening language is a violation of our Terms of Use. The log can be deleted immediately. It may be better not to respond the log owner directly. If you wish, let Groundspeak know by submitting a request for assistance or emailing contact@geocaching.com.

 

Ga je vervolgens naar de Terms of Use (http://www.geocaching.com/about/termsofuse.aspx), dan krijg je een uitgebreidere omschrijving:

 

You and not Groundspeak, are entirely responsible for all content that you upload, post or otherwise transmit via the Site. You agree not to:

 

(a) Upload, post or otherwise transmit any content that is unlawful, harmful, threatening, abusive, harassing, tortuous, defamatory, slanderous, vulgar, obscene, libelous, invasive of another's privacy, hateful, embarrassing, or racially, ethnically or otherwise objectionable to any other person or entity.

 

We zitten dus met het probleem dat een eenduidige definitie van "quality" onmogelijk is. Ook zal iedereen op basis van zijn eigen persoonlijke grenzen een andere definitie hanteren van wat "Obscene and threatening language" is. En de grens tussen wat nu wel en wat nu niet "unlawful, harmful, threatening, abusive, harassing, tortuous, defamatory, slanderous, vulgar, obscene, libelous, invasive of another's privacy, hateful, embarrassing, or racially, ethnically or otherwise objectionable to any other person or entity" is, zal ook iedereen anders trekken.

 

Maar het antwoord dat, omdat er geen eenduidige definitie is van wat wel acceptabel is en wat niet, we alles maar moeten accepteren, is voor mij geen bevredigend antwoord. Er bestaan logs die "unlawful, harmful, threatening, abusive, harassing, tortuous, defamatory, slanderous, vulgar, obscene, libelous, invasive of another's privacy, hateful, embarrassing, or racially, ethnically or otherwise objectionable to any other person or entity" zijn, en het is de taak van de CO om zijn cachepagina vrij te houden van dat soort logs.

Edited July 17, 2012 by bunnyspotter

[bunnyspotter]

Update:

 

Ontving deze email van Groundspeak:

 

Hello Bunnyspotter,

 

Thank you for contacting Groundspeak. I am sorry that this cacher posted such an offensive statement on the cache page and I will be sure to message this user that this is against our Terms of Use and that they can relog the post without any derogatory comments.

We appreciate the time you took to contact us.

 

Best regards,

 

Bethany

Community Relations Specialist

 

Probleem opgelost!

[+Barny]

tot ziens alle kleurrijke logs en welkom alle TFTC logs, dat is de kant die we momenteel opgaan

de beerput is open en elke "verontwaardigde" cacheeiganaar met een teer zieltje heeft een ingang gevonden bij Groundspeak om andere mensen hun wil op te leggen

 

elke keer als ik denk kan het nog erger? blijkt dat het nog erger kan!

 

Barny

[+Ellino]

Voor sommige cache-eigenaren hoop ik dat ze ook nooit een kritische log van je te "verwerken" krijgen Barny.

[+Barny]

Wat is er mis met logs waarbij de logger zijn ervaring over de cache deels met de lezers en cacheeigenaar?

Maar tegenwoordig wil schijnbaar de cacheeigenaar zich ook al bemoeien met hoe een ander zijn creatie beoordeeld, ze hebben liever tientallen TFTC logs en de pagina vervuilende tbdrop notes dan 1 uitgebreide log van íemand die ook niet er voor schroomt om uit te leggen waarom die log zo is geschreven,

Maar nu kan elke cacheeigenaar met goedkeuring van #Groundspeak logs verwijderen die hem of haar niet aanstaan.

Weer een zorgelijke ontwikkeling die het geocachen onderuit haalt

[+Ellino]

Smartphones, TFTC-logs, puntjes, grabben, rondjes en geen kritiek kunnen verduren en nu bovenstaande langetenenmentaliteit. Het gefaseerd laten sterven van het Geocachen is in volle gang.

[+Triskelle]

Om nog even terug te komen op waar het allemaal mee begonnen is:

 

(...) Dit was echt een cache in etappes. Woensdag om 17 uur zaten hier 8 African-Americans op 8 paaltjes. Kansloos dus doorgefietst. Donderdagavond om 19 uur zaten hier 4 Arabieren luidruchtig met elkaar te discussiëren. Ben even afgestapt om gewoon eens rond te kijken, zoeken ging duidelijk niet. (...)

 

Afgezien van de reële mogelijkheid dat de logger de afkomst en nationaliteit van de mensen verkeerd inschat of beoordeeld: zijn de gedane uitlatingen nou wel zo discriminerend of kwetsend? En zo ja, voor wie dan eigenlijk?

Edited July 27, 2012 by Triskelle

[+vanBaarsel]

Update:

 

Ontving deze email van Groundspeak:

 

Hello Bunnyspotter,

<knip>

 

Probleem opgelost!

 

Zou je ook zo vriendelijk willen zijn om de mail die je naar Groundspeak hebt gestuurd hier te plaatsen? Ze reageren met "such an offensive statement", terwijl de discussie er eigenlijk om gaat wat JIJ naar taalgebruik vindt. Ik heb je eerste mailtje nog eens goed gelezen en ben toch bang dat de discussie ontzettend aan het doorslaan is, dat we met z'n allen ZO bang worden om te discrimineren dat je een Turk nu ook al geen Turk meer mag noemen omdat de goede man/vrouw toevallig uit Turkije komt.

 

Om je eigen voorbeeld even te gebruiken: natuurlijk vraag je niet "hé afro-amerikaan, hoe laat is het?", maar als er een groepje dikke mannen op een bankje zit, wat ik rustig in een logje zou omschrijven, zou ik ook niet vragen "hé dikke man, hoe laat is het?". Volgens mij hangt de logger geen enkel waarde-oordeel aan de aanwezige mens, noch worden zij "in hokjes gestopt", maar omschrijft hij/zij alleen wat hij/zij ziet. En dat waren afro-amerikanen en Arabieren. En nee, die laatste is niet om hun paspoort gevraagd, maar als hij/zij had geschreven dat het een groepje Rotterdammerts was zou er niets aan de hand zijn geweest, terwijl dat heel kwetsend zou zijn als betrokkenen toevallig Amsterdamse toeristen waren geweest.

[+vanBaarsel]

En ineens viel mijn oogje op een zinnetje in de originele log, die vrij makkelijk verkeerd te interpreteren is:

 

Woensdag om 17 uur zaten hier 8 African-Americans op 8 paaltjes. Kansloos dus doorgefietst.

 

Je kunt dit op twee manieren lezen:

• 
   
  
• Er zaten 8 kansloze Afro-Amerikanen op paaltjes, dus ben ik doorgefietst
  
• Er zaten 8 Afro-Amerikanen op paaltjes en dan is zoeken kansloos, dus ben ik doorgefietst
   
  

Ik kan me (enigszins) voorstellen dat als de cachelegger de log interpreteert zoals manier één dat dit vervelend wordt opgevat. Ik ga er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uit dat de logger/logster manier twee bedoelde ...

[+irisisleuk]

 

..... Ik heb je eerste mailtje nog eens goed gelezen en ben toch bang dat de discussie ontzettend aan het doorslaan is, dat we met z'n allen ZO bang worden om te discrimineren dat je een Turk nu ook al geen Turk meer mag noemen omdat de goede man/vrouw toevallig uit Turkije komt.

......

 

 

Of de discussie aan het doorslaan is, is de keuze van hoe men reageert op de vragensteller. Zoals Sivota al opmerkte " ...je kunt behoorlijk doorpraten over wat onfatsoenlijk, discriminerend en beledigend is of niet.

In de praktijk denken mensen daar zeer verschillend over ..."

 

Uiteindelijk gaat het erom of de CO het log al dan niet kwetsend, storend of wat dan ook vindt. In dit geval is het duidelijk de CO dat zo vindt en naar mijn mening terecht (en dan niet om "krampachtig te doen", maar omdat dezelfde logger niet in logs schrijft dat het Rotterdammers zijn die op de paaltjes zitten, dan zou de tekst waarschijnlijk zijn "er zaten wat mensen op de paaltjes bij de cache dus ik ben doorgefietst" zijn geweest. De toevoeging suggereert echter iets en er is d.m.v. (naar mijn mening) krampachtige termen als Afro Americans en Arabieren door de logger, al dan niet bewust, voor gezorgd dat je volgens een zekere norm niet zou kunnen spreken over discriminatie, terwijl de ondertoon duidelijk is en daarmee dus onnodig en kwetsend (en voor wie is toch niet belangrijk?!).

 

Maar mijn mening is totaal niet ter zake, het gaat erom hoe de CO de logs ervaart. Je kunt er voor kiezen om het log te laten staan, want is het de discussie/moeite waard om actie te ondernemen? Blijft het in je hoofd malen en ben je er dus echt niet blij mee, dan kun je de logger vragen het log aan te passen en doet deze dat niet, dan is een mail naar Groundspeak een logisch vervolg. Uiteindelijk is de CO de baas over zijn cache en over zijn pagina, en is zijn mening belangrijker dan jouw mening. Kritisch zijn is prima, maar net zoals loggers dan mogen zijn, mogen CO dat dan toch ook zijn?!

 

Overigens heb ik eenmaal hetzelfde meegemaakt, een van onze routes loopt volgens een cacher voor een klein gedeelte door "de Eindhovense Bijlmer" en daar waar hij niet enthousiast over. Waar hij het vandaan haalt en wat hij precies bedoelt weet ik niet, ik zie echt geen verband tussen onze woonwijk en de Bijlmer, en andere cachers schrijven juist het tegenovergestelde. Maar zo'n cacher maakt zichzelf daar alleen maar belachelijk mee en ik heb het dus maar genegeerd. Ik kreeg er overigens later door een voormalige buurtgenoot, ook een cacher, nog een opmerking over, dat het toch op zijn zachtst gezegd merkwaardig is dat iemand zoiets opschrijft. En ja dat is zo, cachers zijn merkwaardig en staan zelden stil bij hoe hun woorden over kunnen komen op anderen, het "moet" kennelijk even gezegd worden...

[+Triskelle]

[...]

 

Kom op zeg. Dat kun je toch niet menen? Ik zal niet gauw zeggen "Hallo huisvrouw" of "Goedenavond hondenuitlater", maar ik moet in een logje toch kunnen zeggen dat een groepje huisvrouwen die hun hond uitlieten het log-ritueel vertraagden? Wellicht ten overvloede; dat ze de hond uitlieten zag ik, dat het huisvrouwen zijn gokte ik. Verdien ik het nu om gestenigd te worden? Of wat te denken van "drie heftig discusierende senioren maakte het zoeken onmogelijk ... we zullen later terug moeten komen"? Nogmaals, kom op zeg!

 

En om het aan de genade van de cache-eigenaar over te laten gaat mij veel te ver ... Arabieren zijn mensen afkomstig uit de Arabische wereld, dus de logger kan best Arabieren bij cache gezien hebben (ziet hij alle mensen met donker krullend haar als Arabieren, dan is dat zijn probleen) ... het begrip African Americans is een gangbare aanduiding voor inwoners van de Verenigde Staten van Amerika die hun wortels ( = afkomst / voorouders) hebben in Afrika (dat de logger niet snapt dat'ie niet in de USA aan het cachen is is zorgelijk, maar geen reden tot paniek). En als we het alom gevreesde concept "religie" toevoegen ... wat is er dan mis met de zin dat dat "wij even moesten wachten met het zoeken totdat de laatste kerkgangers de kerk in waren gelopen"?

 

Kortom; kom op zeg!

[sterredag]

[...]

 

Kom op zeg. Dat kun je toch niet menen? Ik zal niet gauw zeggen "Hallo huisvrouw" of "Goedenavond hondenuitlater", maar ik moet in een logje toch kunnen zeggen dat een groepje huisvrouwen die hun hond uitlieten het log-ritueel vertraagden? Wellicht ten overvloede; dat ze de hond uitlieten zag ik, dat het huisvrouwen zijn gokte ik. Verdien ik het nu om gestenigd te worden? Of wat te denken van "drie heftig discusierende senioren maakte het zoeken onmogelijk ... we zullen later terug moeten komen"? Nogmaals, kom op zeg!

 

En om het aan de genade van de cache-eigenaar over te laten gaat mij veel te ver ... Arabieren zijn mensen afkomstig uit de Arabische wereld, dus de logger kan best Arabieren bij cache gezien hebben (ziet hij alle mensen met donker krullend haar als Arabieren, dan is dat zijn probleen) ... het begrip African Americans is een gangbare aanduiding voor inwoners van de Verenigde Staten van Amerika die hun wortels ( = afkomst / voorouders) hebben in Afrika (dat de logger niet snapt dat'ie niet in de USA aan het cachen is is zorgelijk, maar geen reden tot paniek). En als we het alom gevreesde concept "religie" toevoegen ... wat is er dan mis met de zin dat dat "wij even moesten wachten met het zoeken totdat de laatste kerkgangers de kerk in waren gelopen"?

 

Kortom; kom op zeg!

 

Misschien al een wat oud topic, maar toch ff een reactie, op deze reactie: AMEN.

 

Ik zie idd niks negatiefs in deze reacties, en voor hetzelfde geld zag hij mensen met arabische kledij daar zitten, waardoor je echt wel arabieren herkent, of hoorde hij de pikzwart gekleurde mensen amerikaans engels praten en was hij zelfs daarmee correct. Dat weet je als lezer ook allemaal niet, dus dat verwijderen eigenlijk zelfs een bericht sturen vind ik zwaaar overdreven. Zou anders worden als hij denegrerende opmerkingen erbij zou zetten, maar dat gebeurd niet.

 

Ik zou toch ook kunnen zeggen:

 

Een groepje jongeren zat op de palen

Een aantal bejaarden zat op de palen

De palen waren bezet door een groep buitenlanders (ze spraken bijv een andere taal en hadden een andere huidskleur, liepen met fototoestellen en rugtassen rond, prima conclusie dan ook al zou die niet waar zijn)

En wat als je zou zeggen er zaten wat Duitsers? Of is dat dan ook niet goed?

 

Hoe je ook iets op kan vatten, je mag het beessie toch wel bij zijn naam noemen, je was er tenslotte niet bij, waardoor deze persoon deze mensen als zodanig lijkt te herkennen. Wordt anders als er gezegd wordt domme arabieren oid. Maar zelfs ascociale arabieren zou moeten kunnen, aangezien arabisch geklede mensen zich best ascociaal aan eh het gedragen kunnen zijn daar, herrie maken, spullen op de grond gooien.

 

Ik ben van mening als je zo snel oordeelt over dit soort taal gebruik dat je zelf schuldig bent aan het te snel andere veroordelen... en dat is nou net waar je iemand anders van beschuldigd, beetje pot verwijt de ketel

[+Flaker91]

En ineens viel mijn oogje op een zinnetje in de originele log, die vrij makkelijk verkeerd te interpreteren is:

 

Woensdag om 17 uur zaten hier 8 African-Americans op 8 paaltjes. Kansloos dus doorgefietst.

 

Je kunt dit op twee manieren lezen:

• 
   
  
• Er zaten 8 kansloze Afro-Amerikanen op paaltjes, dus ben ik doorgefietst
  
• Er zaten 8 Afro-Amerikanen op paaltjes en dan is zoeken kansloos, dus ben ik doorgefietst
   
  

Ik kan me (enigszins) voorstellen dat als de cachelegger de log interpreteert zoals manier één dat dit vervelend wordt opgevat. Ik ga er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uit dat de logger/logster manier twee bedoelde ...

 

Ik sluit me volledig aan bij de interpretatie van vanbaarsel.

De term "Afro-Amerikanen" vind ik een nette benaming, zeker gezien de historie.