To NA or not to NA, that's the question

[+DeepButi]

(hoy llueve y tengo el dia tonto )

 

Dudo que sea un tema nuevo.

 

No tengo ningún problema en poner un NA en un cache con evidencias claras de haber desaparecido, con varios DNF y algun NM, con propietarios que no dan señales de vida. Ninguna duda.

 

Pero ... ¿que haceis vosotros con los caches "fuera de normas"?

 

Ejemplo: GC1PT43 (un cache "normal") está a 50 metros del punto final de uno genial y anterior GC1DZ1F.

 

No soy policia geocacher , pero me molesta bastante el incumplimiento flagrante de las normas (y creo que no contribuyen a dar una buena imagen).

 

Pero uno se mueve en un area pequeña, y hay gente muy rara suelta por el mundo (si hasta estoy yo! ). Lo último que quiero es enemistarme con alguien a quien no conozco y de quien no puedo prever razonablemente las reacciones.

Si pongo un NA, se lo archivan y se "mosquea", le es muy fácil estropear (vamos a ser discretos) mis propios caches.

 

O caches con coordenadas falsas (en la web) para no entrar en conflicto de distancia.

O ... seguro que hay ejemplos varios.

 

Tampoco me convence enviar privados a los revisores, aunque creo que seria lo lógico entiendo que no es el canal oficial.

 

Opiniones?

[+Headbängers]

Pues sinceramente, repasando los logs i viendo que los dos llevan conviviendo mas de un año sin ningun problema lo que yo haria es...........¿nada?

 

¿Que problema tienes con que esten así?

Otra cosa seria que los contenedores fuesen facilmente confudibles, y pudiese haber confusion. No es el caso, o al menos nadie a dejado constancia de que le haya pasado.

Los dos caches tienen mantenimiento activo (mas o menos reciente) por su dueño, lo cual es mucho viendo lo que hay por ahi en el monte...

[+J_Rover]

Opiniones?

Como sabes Geocaching.com está vivo y ha pasado por bastantes cambios, algunos fundamentales ... La única razón que se me ocurre para la situación que expones es la siguiente:

 

Aunque la facilidad de describir 'Aditional Waypoints' data del 2006, usar esta facilidad para describir el final -en modo oculto- de un Mistery es posible que sea muy posterior ... Y que dicha descripción pasase a ser obligatoria es todavía más reciente ... y que el revisor tuviese herramientas para chequear las posiciones relativas de las cabeceras y 'aditional waypoints', todavía más reciente aún.

 

Quizás, cuando se publicó el Tradicional ( GC1PT43, Apr/2009 ) el revisor aún no conocía que la etapa final del Mistery ( GC1DZ1F, Jul/2008 ) se encontraba tan cerca y solo pudo 'testear' las respectivas cabeceras. Al hilo de ésto, Groundspeak utiliza la regla de que, aquello que se aprobó bajo normas anteriores, en la medida de lo posible, siga aprobado cuando éstas cambian. No así lo nuevo que se intente publicar ...

 

Esa es una posiblidad. Otra es que existen, -por desgracia- muchas formas de engañar a un Revisor que -por motivos obvios- no voy a detallar aquí. Sólo queda la posterior denuncia o el descubrimiento casual.

 

También existe la posibilidad del 'error humano' (en el caso que nos ocupa, del irremplazable Garri) ... Nuestro compañero >Fetiche< siempre ha mantenido que "Herrar es de umanos"

 

Saludos

John

[+DeepButi]

...

¿Que problema tienes con que esten así?

...

Que va contra las normas.

[+>fetiche<]

[xaubet]

Os cuento el tema como fué ya que el primer cache escondido es mio:

 

Cuando se publico el cache tradicional me puse en contacto con Garri para comentarselo y yo le dije que no me importaba nada (ya que los contenedores son totalmente diferentes) pero que, como en aquel momento Garri estaba teniendo algunas diferencias con Seping por la publicación de la serie de Cambrils (por temas de posible saturación que estaban discutiendo en USA), me preocupaba que esto se le volviera en contra.

 

Garri tenia mis coordenadas finales por lo que fue error suyo la publicación.

 

Me dijo que si yo queria el podía archivar el otro cache o podia pedir al otro propietario que lo moviera y tambien me comento que, ya que a mi no me importaba que estuvieran tan juntos, podia dejarlo como estaba y así evitaba crearme un posible mal rollo con el otro jugador que no tenía ninguna culpa.

 

La decisión la dejó en mis manos y yo decidí dejarlo como estaba ya que valoré que no había posibilidades de confusión.

 

De todas formas y sabiendo que esto va contra normas no tengo ningun problema en asumir mi mala decisión y, si lo creeis conveniente, archivaré mi cache porque el otro propietario no tiene ninguna culpa ya que este es el unico que no sabía las coordenadas finales de mi cache.

 

Por otro lado tengo otro caso que tambien me afecta. son estos: GCZ1EY y GC1HWH que creo recordar estan separados por 150mts o menos.

 

En este segundo caso tambien me puse en contacto con Garri para comentarselo y fue entones que vi que el error era mio ya que, en las coordenadas finales que le había pasado, puse el primer nº de las milesimas del N mal y a Garri le costaba que mi final estaba, creo recordar, a a 2 kilometros.

 

analizandolo ambos consideramos que como es una zona de barranco y el mio esta "abajo" y el otro "arriba" y dado que para ir de uno a otro, por el unico camino que hay, tienes que caminar unos 300/400 metros realmente no hay ningún problema.

 

Repito que por distancia estos tambien están fuera de normas y que si lo creeis conveniente archivaré mi cache porque el error fué mio. El otro propietario no tiene ninguna culpa ya que este tampoco sabía las coordenadas finales de mi cache.

 

En ambos casos si necesitan un NA son mis caches.

 

Ya me diréis.

Edited November 30, 2010 by xaubet

[+J_Rover]

Hasta donde puedo entender Garri publicó el Tradicionasl sin conocer la posición final del Mistery ... Cuando lo supo -por ti- y contando con tu aquiescencia prefirió no retrotraer una decisión previamente tomada y que hubiese perjudicado al otro owner .... Me resulta difícil imaginar una decisión más medida y prudente (recordad lo de 'lo publicado bajo normas anteriores ...' ).

 

En el segundo caso, también producto de un error inintencionado, aplicó la excepción del 'barranco' o 'barrera infranqueable' ... Chapó nuevamente por Garri.

 

Cuando aplicas la segunda persona del plural: "si lo creéis", "ya me diréis" ... ¿quiénes forman ese plural? Sólo el actual revisor, Babidi, tiene 'jurisdición' sobre el tema. Ningún plural a la vista.

 

¿Mi opinión? Mas vale no meneallo. Las decisiones de Garri fueron, y son, prudentes.

 

Saludos a todos.

[xaubet]

Hasta donde puedo entender Garri publicó el Tradicionasl sin conocer la posición final del Mistery ...

 

No.

Has entendido mal (o me he explicado mal). Garri tenia la información de mis coordenadas pero se le paso por alto y fue error suyo.

 

Como el error era suyo me dijo que podia archivar el cache o forzar al otro jugador que lo moviera. Ambos entendimos que esto podia generar un mal rollo con con el otro jugador (que no tenia ninguna culpa) y me dijo que el haría lo que yo le pidiera ya que, por normas, así lo podía pedir.

 

Entonces fui yo que le dije que lo dejara tal como estaba ya que pense que nadie se confundiria de cache.

 

Quizas ambos nos saltamos las normas pero en aquel momento, que no había policia, consideramos que era lo mejor.

 

 

Cuando aplicas la segunda persona del plural: "si lo creéis", "ya me diréis" ... ¿quiénes forman ese plural? Sólo el actual revisor, Babidi, tiene 'jurisdición' sobre el tema. Ningún plural a la vista.

 

 

El plural me refiere a TODOS LOS JUGADORES, que estan en su derecho de poner un NEED ARCHIVED.

 

Pero OJO...de ponerlo, ponerlo en mis caches ya que los otros jugadores, aunque los escondieron posteriormente, no tienen ninguna culpa.

 

Evidentemente yo no los voy ha archivar porque fueron decisiones consensuadas con el revisor que había en esos momentos y, como dicen las normas (no refiriendose a este caso concreto), que una cosa se haya hecho en el pasado no significa que sea un precedente.

[+Headbängers]

...

¿Que problema tienes con que esten así?

...

Que va contra las normas.

 

Pues mira...con tu actuacion policial en algo que ya estaba hablado entre revisor i propietario lo que puedes conseguir es que Xaubet archive uno de sus mejores caches.

 

Gracias por hacer cumplir las normas!!!

[+DeepButi]

...

¿Que problema tienes con que esten así?

...

Que va contra las normas.

 

Pues mira...con tu actuacion policial en algo que ya estaba hablado entre revisor i propietario lo que puedes conseguir es que Xaubet archive uno de sus mejores caches.

 

Gracias por hacer cumplir las normas!!!

No tengo ninguna conciencia de haber tenido ninguna "actuacion policial". Lo hubiera sido si hubiera puesto un NA.

 

De haberlo hecho lo habria puesto en el segundo. Independientemente de que el propietario no lo supiera las guidelines son claras al respecto.

 

¿Que a la mayoria le parece bien que una vez descubierots los errores no se corrijan? Pues perfecto.

 

Yo personalmente creo que las normas estan para cumplirlas.

 

Mañana alguien intenta publicar uno a 100m. de otro "ilegal pero que lo hemos dejado". El revisor, con muy buen criterio, no lo autorizará.

 

¿Me puede decir alguien con que "autoridad moral" un cache "ilegal" impide la publicación de otro cuando es él mismo el que está en falso?

 

Respecto a que las normas de Groundspeak "avalan" los hechos anteriores, me permito discrepar. Cuando cambian las normas lo que se dice es justo lo contrario "que caches anteriormente legales no son argumento para publicar caches ahora ilegales" que no es exactamente lo mismo.

Algunos caches bajo normas "antiguas" estan "granfathered" (algo asi como amparados) por GS y se siguen manteniendo (por ejemplo los locationless).

Pero cuando se prohibieron los ALR ... se dieron normas bien claras: los propietarios deben sacar toda referencia al ALR de sus descripciones, y no se admiten las condiciones ni tan siquiera aunque no las saquen.

Y nunca las normas de GS han permitido ponerlos a menor distancia de la permitida.

 

Yo intentaba poner un post genérico y utilizé un ejemplo. Error mio porque acabamos discutiendo el ejemplo. Y creo que Xaubet cometerá un error monumental si archiva el suyo. Sea de quien sea el error, el "fuera de normas" es el otro.

 

Que Garri en su momento (yo no corria por aqui) y para incentivar el geocaching se saltara algunas normas puedo entenderlo, pero yo diria que el juego está ya suficientemente maduro como para que seamos "normales".

 

O quizá no!

[+J_Rover]

Algunos caches bajo normas "antiguas" estan "granfathered" (algo asi como amparados) por GS y se siguen manteniendo (por ejemplo los locationless).

Pero cuando se prohibieron los ALR ... se dieron normas bien claras: los propietarios deben sacar toda referencia al ALR de sus descripciones, y no se admiten las condiciones ni tan siquiera aunque no las saquen.

Tienes razón respecto de los ALR; se trata de una de las poquísimas excepciones al 'amparo a reglas anteriores' que yo he conocido -por no decir la única-. La nueva norma dispuso que ni siquiera los aprobados bajo normas anteriores podían mantenerse sin modificar.

 

Sensu contrario, todavía existen multitud de Multis (o Mistery) con etapas intermedias o finales sin registrar en el sistema ... porque fueron publicados antes de los 'Aditional Waypoints' y su obligatoriedad de uso. Sin embargo, ningún nuevo cache será publicado sin registrar -en abierto, u ocultas- todas sus etapas y finales.

 

Este 'amparo a reglas anteriores' no tiene nada que ver -aunque se parezca- con el asunto de la jurisprudencia, que reza más o menos así: "Ninguna publicación sienta jurisprudencia; que algo fuese publicado anteriormente no justifica que haya de hacerse en el futuro".

 

La excusa "pues Garri publicó uno igual" nunca servirá ...

[+omortsoN]

Un inciso:

Los que llevamos tiempo en el mundillo mas o menos sabemos lo que significan las siglas (NA, ALR), pero la gente que lleve poco tiempo (y encima controle poco con el ingles) no se debe de estar enterando de nada.

 

Saludos.

omortsoN

[+J_Rover]

Un inciso:

Los que llevamos tiempo en el mundillo mas o menos sabemos lo que significan las siglas (NA, ALR), pero la gente que lleve poco tiempo (y encima controle poco con el ingles) no se debe de estar enterando de nada.

Tienes razón, omortsoN -como siempre-. Veamos:

• NA son las siglas de "Needs Archived" -necesita ser archivado- que ya hemos explicado en éste -u otro- hilo.
  .
  
• ALR son las siglas de "Aditional Logging Requirements" -requisitos adicionales para registro- ... Antiguamente algunos caches proponían cosas tales como .. "Una vez firmado el Log deberá hacerse una foto con gafas de sol, y subirla. En caso contrario, el Log será borrado" o cosas parecidas. La regla anti-ALR lo prohibió. No pueden ponerse más 'requisitos obligatorios' para registrar un 'Encontrado' que haber firmado el LOG del Cache. Lo demás son sólo 'sugerencias' ...
  

[+DeepButi]

J_Rover,

totalmente de acuerdo.

 

No estoy hablando de caches que "se publicaron con normas anteriores" sino de caches que se publican "fuera de normas del momento en que se publican", por lo que todo el asunto de las normas anteriores no aplica.

 

Yo no pretendia discutir un caso concreto sino saber que opinais que hay que hacer cuando uno encuentra un cache "fuera de normas".

 

Me parece intuir (igual intuyo demasiado) que la opinión que corre por aquí es: Nada. Vive y deja vivir.

 

Pues vale, pues bueno, pues me alegro punto com. Pero no dejo de pensar que son un (pequeño si quereis) descrédito para el geocaching.

[+seping]

El tema de los 161metros o 0.1milla no es una norma tajante.

Ya como dicen las normas, la distancia de 0.1milla se cogió de forma arbitraria. Podían haber sido 50m o 300m.

Existen en muchos países caches a menos de 161m entre ellos, con conocimiento del revisor y con su aprobación.

Uno de los casos que os pongo de ejemplo podría ser el caso discutido en USA desde hace tiempo y que reza:

La distancia entre 2 caches debe ser igual o superior a 161m, ¿pero medidos como?.

La línea recta en el desierto es correcto (digamos un plano bidimensional sin tropiezos), pero la línea recta entre las 2 orillas de un río, que hay que cruzarlo a 2km de distancia, ¿cuál es la distancia que cuenta?.

Y la línea recta entre 2 montañas, entre acantilado y suelo, del campo base al pico (plano tridimensional), ¿Qué distancia cuenta?

En muchas ocasiones, para alcanzar un objetivo que tenemos a menos de 100m nos cuesta horrores, sumándole incluso kilómetros. Estas situaciones son las que se pueden plantear al revisor y es él quien debe tomar la decisión.

 

Otro ejemplo sería por ejemplo el ya derribado muro de Berlin. El grosor del muro sería de 50cm, pero hubiera sido muy posible que hubiera un caché en cada lado. Ya os aseguro yo que no hubiera habido confusión alguna

[+J_Rover]

Yo no pretendia discutir un caso concreto sino saber que opinais que hay que hacer cuando uno encuentra un cache "fuera de normas".

 

Me parece intuir (igual intuyo demasiado) que la opinión que corre por aquí es: Nada. Vive y deja vivir.

 

Pues vale, pues bueno, pues me alegro punto com. Pero no dejo de pensar que son un (pequeño si quereis) descrédito para el geocaching.

Nuevamente, te incluyo mi opinión: Yo no soy partidario de retrotraer ninguna decisión de ningún revisor anterior -básicamente, porque me sería imposible conocer todas y cada una de las vicisitudes que llevaron a dicha decisión-. Pero ...

 

Dicho ésto, puedo añadir que me he impuesto a mi mismo dejar mi zona de revisión, en un año, 'limpia como una patena". Limpia de caches que han quedado desatendidos, que no existen en su mayoría, que sólo están 'tapando' la posibilidad de otros nuevos y mejores, de caches que 'empezaron de una forma y terminaron de otra', de movimientos 'sucesivos' que han terminado invadiendo la zona de otros, de caches 'irregulares' escondidos -y desapercibidos- entre la maraña de los 'legales', etc. etc. etc. Frenar de raiz la práctica de seguir creando nuevos caches mientras dejas, los ya creados, desatendidos y abandonados durante meses ... Quiero un Geocaching limpio y bajo normas.

 

Para ello, -por supuesto- pido y espero toda la ayuda que la Comunidad pueda prestarme ... El beneficio será para TODOS.

 

Saludos,

John

 

___________________

 

Seping: Muy acertada tu aportación al tema de las 'Guias de saturación'

[+Mincha]

 

Dicho ésto, puedo añadir que me he impuesto a mi mismo dejar mi zona de revisión, en un año, 'limpia como una patena". Limpia de caches que han quedado desatendidos, que no existen en su mayoría, que sólo están 'tapando' la posibilidad de otros nuevos y mejores, de caches que 'empezaron de una forma y terminaron de otra', de movimientos 'sucesivos' que han terminado invadiendo la zona de otros, de caches 'irregulares' escondidos -y desapercibidos- entre la maraña de los 'legales', etc. etc. etc. Frenar de raiz la práctica de seguir creando nuevos caches mientras dejas, los ya creados, desatendidos y abandonados durante meses ... Quiero un Geocaching limpio y bajo normas.

 

Para ello, -por supuesto- pido y espero toda la ayuda que la Comunidad pueda prestarme ... El beneficio será para TODOS.

 

Saludos,

John

 

Querido John, veo que nos hemos puesto la misma meta, es increible la cantidad de caches que estan abandonados de la mano de Dios (o de sus dueños).

 

En principio es un trabajo difícil, pero una vez empezado, después es muy fácil de mantener al día.

 

No cambiaría ni una sóla coma de tu texto.

[xaubet]

Me parece muy bien esto comentais J-Rover y Mincha y, tal como decís, sera imprescindible nuestra "comprensión" y "colaboración" y, porque no decirlo, "valentia" a la hora de poner un "Need Archive" cuando sea un caso grave. (por ejemplo para mi un caso grave es un cache puesto en una rotonda sin paso de peatones, que te obliga a cruzar la calle por un sitio peligroso y de estos hay un montón).

 

Por otro lado y a modo de sugerencia ,a mi siempre me ha encantado el hilo que tiene el revisor portugues que se titula, creo recordar, "Preguntas al Revisor" y que resulve muchas dudas tanto a los mas nuevos como a los veteranos y que es muy util porque, al concentrarse en un solo hilo que está muy bien indexado, sus respuestas no se pierden entre la maraña de hilos del foro

 

¿Os habéis planteado abrir un hilo similar?

 

Yo creo que sería de gran utilidad y os animo a que lo hagais.

[+Mincha]

 

¿Os habéis planteado abrir un hilo similar?

 

 

Siguiente pregunta.............

[+DeepButi]

...

 

Para ello, -por supuesto- pido y espero toda la ayuda que la Comunidad pueda prestarme ... El beneficio será para TODOS.

 

Saludos,

 

Me parece perfecto y lo firmaria (si hiciera falta ) 100%.

 

Mi pregunta es: cómo os ayudamos?

 

Es un poco la colateral de mi post inicial: si vemos algo "raro" ... que hacemos? Vamos llenando los caches de NA? (Después me llaman policia geocachero sólo por preguntar!). Os mandamos un mensaje privado? Lo ponemos en los foros?

 

Exactamente esa era y sigue siendo mi duda: como ayudar a los revisores en su proceso de revisión/limpieza.

 

Gracias

Edited December 2, 2010 by DeepButi

[+Headbängers]

...la opinión que corre por aquí es: Nada. Vive y deja vivir.

 

Pues vale, pues bueno, pues me alegro punto com. Pero no dejo de pensar que son un (pequeño si quereis) descrédito para el geocaching.

 

Nada mas lejos de la realidad, yo mismo he puesto notas, NM, incluso algun que otro NA, mira:

 

http://www.geocaching.com/seek/cache_detai...41-fd0bbdc096ae

 

http://www.geocaching.com/seek/cache_detai...05-9b1aeac0d786

 

Tengo claro que las normas estan para cumplirlas, igual que tengo claro que las normas estan para evitar/solucionar problemas. Los problemas surgen solos, y se solucionan por mediacion de las normas. Lo que no me gusta es esta moda que veo ultimamente de buscar los problemas donde quizá sí hay algo fuera de norma, pero que no genera problema alguno (como es el caso que expones de ejmplo).

En definitiva todos tenemos un poco de sentido comun, y al igual que los revisores deben aplicar las normas al publicar un cache para evitar problemas, nosotros debemos aplicar el sentido comun a la hora de poner un NA, un NM o lo que sea. Debemos pensar "¿soluciono algun problema haciendo esto, o mas bien lo estoy creando donde no lo hay?"

 

 

 

...me he impuesto a mi mismo dejar mi zona de revisión, en un año, 'limpia como una patena". Limpia de caches que han quedado desatendidos, que no existen en su mayoría, que sólo están 'tapando' la posibilidad de otros nuevos y mejores, de caches que 'empezaron de una forma y terminaron de otra', de movimientos 'sucesivos' que han terminado invadiendo la zona de otros, de caches 'irregulares' escondidos -y desapercibidos- entre la maraña de los 'legales', etc. etc. etc. Frenar de raiz la práctica de seguir creando nuevos caches mientras dejas, los ya creados, desatendidos y abandonados durante meses ... Quiero un Geocaching limpio y bajo normas.

 

Para ello, -por supuesto- pido y espero toda la ayuda que la Comunidad pueda prestarme ... El beneficio será para TODOS.

 

 

(Aplauso), (Aplauso), (Aplauso), (Aplauso)

 

Totalmente de acuerdo.

Para mi el mayor problema son el monton de caches descontrolados i sin mantenomiento que hay por ahí. Esto si que es un desprestigio para el geocaching, caches sin ni siquiera desactivar que no estan, caches desaparecidos que aguantan años desactivados, etc. Y ahora nos ponemos a discutir por dos caches (los del ejemplo) que si bien incumplen una norma claramente, estan en correcto estado i con un mantenimiento correcto!!!

[+panadero]

Todo me parece muy bien pero creo que lo de la limpieza tendria que no ser muy rigida pues no todos tenemos la misma cantidad de caches escondidos.

Un saludo.

Edited December 2, 2010 by panadero

[ChuChoo_Chuss]

Todo me parece muy bien pero creo que lo de la limpieza tendria que no ser muy rigida pues no todos tenemos la misma cantidad de caches escondidos.

Un saludo.

¿¿¿ Qué quieres decir con esto ???

 

¿¿ A más caches escondidos, menos rígida la "limpieza" ??

 

Yo creo que las normas hay que cumplirlas y hacerlas cumplir por igual. Si no puedes mantener en condiciones 1000 caches, no escondas 1000 caches.

.

[+omortsoN]

Todo me parece muy bien pero creo que lo de la limpieza tendria que no ser muy rigida pues no todos tenemos la misma cantidad de caches escondidos.

Un saludo.

¿¿¿ Qué quieres decir con esto ???

 

¿¿ A más caches escondidos, menos rígida la "limpieza" ??

 

Yo creo que las normas hay que cumplirlas y hacerlas cumplir por igual. Si no puedes mantener en condiciones 1000 caches, no escondas 1000 caches.

.

 

Suscribo lo dicho por ChussAna.

 

Saludos.

omortsoN

[+roncon28]

Y que os parece este cache, http://coord.info/GCJXWG (mirar las fotos de los que lo han hecho) porque he estado mucho tiempo pensando en poner uno igual pero.......................??????????????

 

Saludos

 

GCJXWG

Edited December 14, 2010 by roncon28

[+Mr.RA]

Universoaracnido ya tiene uno por Santander.

 

SOS

http://coord.info/GC1ZVJQ

[+>fetiche<]

Bueno, pone muchos spoilers y lo avisa, creo que es una buena idea, sobre todo para ir con niños pequeños. La mayoría de logs son de encontrado.