3 Ausrufezeichen

Rumgefeilt wurde ja bereits. Die negative Logbedingung ist direkt nach dem Erstfund der frommen Bitte des owners gewichen, die vier Caches getrennt anzugehen. Die ursprüngliche Idee des Caches, vier Teams zu einer räumlich voneinander getrennten Suche zu zwingen, ist damit nicht mehr existent. Jetzt unterscheidet sich dieser Challenge Cache nur noch durch den Teamzwang von anderen Challenge Caches.Die Bedingung "Teamzwang" gibt es aber nach wie vor nicht und ich bin mir immer noch sehr sicher, dass sich das auch nicht durchsetzen lässt. Da kann man so viel "herumfeilen" wie man möchte. Es geht schlicht und einfach nicht ohne die bereits aus dem Listing verbannte negative Logbedingung. Kleine Anmerkung am Rande: Groundspeak hat in den letzten Jahren sehr viel getan, um die Privatsphäre der user zu schützen: Logproof-Fotos bei T5ern dürfen nicht verlangt werden, Fotos bei Earthcaches dürfen nicht Bestandteil der Logbedingung sein, die ALRs sind abgeschafft worden, E-Mail Kontakt zum owner darf nicht nötig sein um einen Mystery lösen zu können, der "Find Nearest to Home" wird nicht angezeigt, Nachrichten können versendet werden ohne die eigene E-Mail Adresse mitzuliefern, etc., etc. In der Summe also viele kleine Details, um die Anonymität der user zu wahren. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie sich diese Tendenz zur Anonymität mit einer aufgezwungenen Teambildung verbinden lässt, denn es würde user, die weiterhin alleine und/oder anonym cachen wollen, zumindest für derartige Challenge Caches vom Spiel ausschließen. Da die 6 Wochen mittlerweile vergangen sind: darf man nach der Entscheidung des HQs fragen?

Nö, grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Veränderung des Gewohnten. Im Gegenteil: neue Ideen und etwas mehr Abwechslung kann dem Hobby nicht schaden.Dieser einzelne Cache stört mich – wie bereits mehrfach gesagt – nicht. Und wenn es noch ein paar mehr Caches dieser Art geben würde, gerne in Städten, wo ich nicht cache, damit hätte ich ebenfalls kein Problem. Aber die grundsätzliche Challenge-Idee erfordert eine neue Regel. Das ist unstrittig, denn der Zwang zur Teambildung ist bislang nicht Bestandteil der guidelines. Falls es keine neue Regel geben sollte, wird es bei diesem einzelnen Feldversuch bleiben, denn die Spielleitung kann nicht einfach so und willkürlich Ausnahmen machen, während andere Regeln unantastbar bleiben. Ich sehe die Gefahr darin, dass andere owner dann weitere Aufweichungen anderer Regeln fordern werden. Welche Auswirkungen das dann haben könnte, kann sich jeder denken. Sauber durchsetzbar wären Challenges dieser Art nur durch ein Aushebeln der negativen Logbedingungen. Mit der Meinung, dass dies nicht gewünscht ist, bin ich nicht alleine. Denn ein Verzicht auf das Verbot negativer Logbedingungen würde Challenge Caches ermöglichen, die weder Groundspeak noch irgendein halbwegs klar denkender Mitspieler haben möchte. Eine Idee, wie man Challenges dieser Art ohne negative Logbedingungen, die den frommen owner-Wunsch zur Teambildung ersetzen, durchsetzen könnte, hat hier bislang noch Niemand auch nur ansatzweise vorbringen können. Deshalb erkenne ich nach wie vor weder den tieferen Sinn des Feldversuchs noch die Notwendigkeit, für diese Idee bestehende Regeln auszuhebeln um das Risiko einzugehen, weitere Challenges zu ermöglichen, die bis auf den künstlichen Teamzwang und das ownerseits angeordnete Herumfahren mit vier individuellen Verkehrsmitteln keine neuen Impulse bringen. Ich wünsche dir ganz ehrlich, dass du die Waschmaschine locker alleine reparieren kannst und dass bis dahin keine Vorgabe des Herstellers oder der Versicherung beschlossen wird, die dir vorschreibt, dass mindestens drei weitere Personen, die nicht zu deiner Familie gehören und auch nicht in deinem Haus wohnen sondern zwingend aus mindestens 15 km Entfernung anreisen sollen, bei der Reparatur anwesend sein müssen.

Ich finde die meisten Argumente für diese Challenge-Idee mehr als seltsam.Hier ist bis auf den künstlichen Zwang zur Teambildung, die zum getrennten (!) Cachen und zum Schummeln auffordert, nichts Neues. Wenn dem so ist: warum wurde die negative Logbedingung dann umgehend und nach Rücksprache mit dem reviewer wieder abgeschwächt?Ich glaube viel eher, dass allen Beteiligten – owner, reviewer und eventuell auch GS – der Regelverstoß gar nicht bewusst war. Außerdem kann ich das Gerede, dass es ja nicht so schlimm sei, bestehende und als nützlich erwiesene Regeln willkürlich wieder außer Kraft zu setzen, langsam nicht mehr hören. Wer so argumentiert, hat nicht erkannt, dass es eine neue Regel geben wird. Eine, die vorschreibt, dass manche Caches nur noch durch eine künstlich aufgezwungene Teambildung gesucht werden dürfen. Jetzt mal ernsthaft: wer möchte diese Regel denn nun wirklich haben? Das ist nicht schwer und es hat hier auch Niemand behauptet, dass es schwer sei.Man kann alles ignorieren. Leitplanken-Nanos, T5er an Straßenschildern an der Autobahnauffahrt, Powertrails durch Biotope, Filmdosen unter Grabsteinen auf denkmalgeschützten Friedhöfen - sogar das komplette Hobby kann man ignorieren. Solange man es aber noch als sein Hobby betrachtet kann man aber auch den Mund aufmachen, wenn die Spielleitung zu Resonanzen auf neue Ideen aufruft, die man weder für nötig noch durchsetzbar noch gut hält. Guter Einwand, aber das wird der owner wohl eher nicht tun. Denn dann könnte man ja zur Challenge passende Caches in der Nähe der Cachekoordinate wählen (und nötigenfalls dort welche platzieren, falls noch nicht vorhanden), die dann – ohne lange Anfahrten mit vier Autos – schnell hintereinander und gemeinsam absolviert werden könnten. Genau diese gemeinsame Teamarbeit ist hier aber ausdrücklich nicht gewünscht. Dieses Kompliment gebe ich gerne zurück. Denn warum dir die Idee nun wirklich gefällt, hast du nicht erklärt. „Sich absprechen und aufteilen, ein "Opfer" für das Team bringen, so verstehe ich diese Idee.“ kann man ja bei fast jedem Cache jenseits der T1/D1-Banalitäten erleben, dafür braucht man keine neuen Regeln.Näher erläutert hast du lediglich, was dir nicht gefällt (die 15 km-Bedingung). Diesbezüglich stimme ich dir gerne zu.

Totschlagargument, um - wenn man am Ende der eigenen Argumentationskette angelangt ist - jede (Rück-)Entwicklung und Verschlimmbesserung des Hobbys trotzdem noch irgendwie verteidigen zu wollen.

Stimmt, etwas mehr Überblick könnte hier nicht schaden. [ironie]Zum Glück ist das blaue Forum noch nicht von den Vorboten einer demokratischen Grundordnung infiltriert worden, sonst käme hier noch Jemand auf die Idee, eine Umfrage (die sind hier - kaum zu glauben, aber es ist so - verboten) zu starten.[/ironie] Nun denn: - klares NEIN für einen neuen Challengetyp, der auf irgendeine Art den TeamZWANG fördert - klares NEIN für negative Logbedingungen, um einen solchen Challengetyp durchsetzen zu können - klares NEIN für Teamchallenges, die den Teamgedanken wie hier geschehen ad absurdum führen

Es sei denn, es hat dir große Freude bereitet, für ein vorrangig Draußen stattfindendes Hobby freiwillig viele Tage vor dem PC zu verbringen, um für einen einzelnen Challenge-Punkt Landkreise zu zählen. Auch das mag für manche Leute eine lohnende Herausforderung (=Challenge) sein. Jeder, wie er mag...

Schau doch mal ein paar Beiträge weiter oben: http://forums.Groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=325912&view=findpost&p=5426499 Ob das gut oder neu ist, weiß ich nicht. Aber es ist eine Möglichkeit, die wahrscheinlich guidelinekonform ist. Nee, die Idee, eine bestimmte Anzahl von Attributen gefundener Caches als Logbedingung für einen Challenge Cache zu verlangen, ist nicht neu. Challenges dieser Art gibt es reichlich. Den Beweis einer Logberechtigung zu erbringen ist bei solchen Caches umständlich und die diesbezügliche owner-Kontrolle fast unmöglich. Als "gut" würde ich die Idee deshalb nicht bezeichnen. Trotzdem ist es wohl halbwegs guidelinekonform, ja. Aber was hat das jetzt mit einem neuen Challengetyp oder diesem Feldversuch zu tun? Eine Lösung wäre das jedenfalls nicht und eine Frage, die gestellt wurde, beantwortet dein Beitrag ebenfalls nicht. Sorry lieber Radioscout, aber den Preis "Pfiffigster Groundspeak-Mitarbeiter des Monats" kannst Du heute ausnahmsweise mal nicht abstauben.

Hallo, was das betrifft, stimme ich dir vollkommen zu. Es war in der Tat sehr mutig, diesen Feldversuch durchzusetzen und dafür bis nach Seattle zu gehen. Aber dann muss man doch auch irgendwann mal den Mut aufbringen, sich und anderen ein Scheitern der Grundidee einzugestehen, falls sich der Teamzwang als nicht umsetzbar beweisen sollte. Denn der Teamzwang ist der Grundgedanke des Caches. Keine Teambildung = keine neuer Challengetyp = gescheiterter Feldversuch. Wenn Leute Ihren Spaß daran haben, dann kann dieser Cache meinetwegen ewig bestehen bleiben. Dann ist es halt so, dass es keinen tatsächlichen und zu Loglöschung führenden Teamzwang geben wird und die Teambildung bleibt sowohl hier als auch in anderen zukünftigen Challenges nur ein frommer Wunsch der jeweiligen owner. Stören würden diese Caches dann wahrscheinlich Niemanden. Auch mich nicht. Dann nenne ich mein Team halt in „1 Ausrufezeichen“ um, infiziere noch eine weitere Person aus dem Bekanntenkreis mit dem Geocaching-Virus und könnte dann jeden vergleichbaren Challengecache dieser neuen Art mit halbwegs gutem Gewissen (und vier accounts im Gepäck) trotzdem loggen. Selbst dann, wenn ich alleine unterwegs wäre. Aber hier ist es doch so, dass es keine saubere Lösung gibt, die einen neuen Challengetyp rechtfertigen würde. Und es wird meiner Meinung nach auch keine gute Lösung geben können. Denn nur durch die Verknüpfung mit einer Negativbedingung wäre ein echter Teamzwang durchsetzbar. Das ist jetzt wirklich schon oft genug gesagt worden und Niemand hat bislang auch nur den Ansatz einer Idee vorbringen können, wie es ohne negative Logbedingung funktionieren könnte. Groundspeak möchte noch ein paar Wochen warten und dann entscheiden. Gut so, meinetwegen können die auch noch ein paar Monate darüber nachdenken. Und falls dabei am Ende dann tatsächlich eine gute (und neue!) Idee ohne negative Logbedingungen heraus kommen sollte, dann ziehe ich gerne meinen Hut und bewundere öffentlich den Einfallsreichtum der pfiffigen Groundspeak-Mitarbeiter. Falls der Eindruck entstanden ist, trage ich eine große Mitschuld daran und möchte mich deshalb nochmals dafür entschuldigen. Mein NA-log galt jedoch der Cache-Idee (da ich sie - ganz unabhängig davon, ob sie im Kern „gut“ oder „schlecht“ ist, nach wie vor für nicht umsetzbar halte) – nicht dem owner.

In Anlehnung an wünsche ich allen heimlichen Mitlesern einen genügsamen Donnerstagabend und schicke noch ein freundliches „Hi!“ in die Runde hinterher, damit es nicht so förmlich klingt. Falsch -- das war die Zwischensituation Habe nichts Gegenteiliges behauptet: „früher war es so… […] …und jetzt gibt es Earthcaches auf Kreisverkehren“. Denn die existieren ja immer noch, oder? Dass danach (!) etwas geändert werden musste, weil sich im Vorfeld mal wieder keiner bei GS Gedanken über die auch ohne Kristallkugel vorhersehbaren Konsequenzen der „Weiterentwicklung“ gemacht hat, ist doch genau das, was ich mit „Let’s make better mistakes tomorrow!“ (Zitat Jeremy Irish) meinte. Egal ob Einführung der virtuellen Challenges, Aufweichung der Earthcache-Statuten oder Feldversuche zu neuen Challenge Caches mit negativen Logbedingungen: kaum etwas wird noch zu Ende gedacht. Man könnte meinen, der Spielführung fehlt phasenweise jegliches Gespür für die Eigendynamik solcher „Weiter“entwicklungen.

Daran glaube ich noch nicht so ganz. Denn wenn es keine Negativbedingung geben soll, dann bleibt wie in diesem Fall nur der fromme Wunsch des owners und eine zeitliche Vorgabe übrig, um eine Teambildung zu erzwingen. X Teams loggen getrennt voneinander Y Caches in einem fest definierten Zeitraum, um danach gemeinsam irgendetwas anderes zu loggen. Ohne „getrennt voneinander“ wäre das nichts Neues sondern der Normalfall einer Cachetour mit Freunden. Das „getrennt voneinander“ zu erzwingen wäre andererseits aber auch nicht gut, da sind sich ja wohl mittlerweile alle einig. Hier wurde die Frage gestellt, wofür man einen neuen Challengetyp braucht. Die Antwort lautete So gesehen ist das eine gute Antwort. Aber die Frage war falsch. Denn wenn sich alle einig sind, dass negative Logbedingungen nicht okay wären, dann ist an dieser „neuen Idee“ doch absolut nichts Neues mehr dran, oder? Lediglich vier Typen (oder ein Typ mit drei Sockenpuppenaccounts), die gemeinsam fünf Dosen aufsuchen. Ein relativ banaler Challenge Cache, bei dem am Ende nur noch die ownerseits festgelegte Kilometerzahl und die Anzahl der zu loggenden Dosen ins Gewicht fallen. Keine wirklich neue Idee, kein echtes Teamwork und in meinen Augen auch keine nachvollziehbare Bereicherung des Spiels – also absolut nichts, was einen neuen Cachetyp rechtfertigen würde. Und dabei gibt es doch schon so viele tolle und vor allem richtige Teamcaches. Caches, die echtes Teamwork erfordern statt es nur künstlich zu erzwingen. Beispielsweise Parallelcaches wie der bereits genannte 24. Von den 10 Teams, die den Feldversuch bislang geloggt haben, waren interessanterweise 7 Teams zusammen mit mir und anderen in 2010 dort und hatten großen Spaß dabei. Teams aus 3 Landkreisen vereint, auch ohne Logbedingungen und neuen Cachetyp hat das funktioniert. Oder der in den Challenge-Logs mehrfach genannte Sequestro. Der liegt nicht weit vom Challenge Cache entfernt und funktioniert ebenfalls ohne Regeländerungen bestens und macht riesigen Spaß. Wenn ich an solche Caches denke und dann lesen muss, dass dieser neue Challengetyp eine Weiterentwicklung im Sinne des Teamgedankens darstellen soll, frage ich mich ernsthaft, wie Groundspeak das umsetzen möchte, ohne wieder so ein Desaster wie bei den virtuellen Challenges zu erleben. „Let’s make better mistakes tomorrow“ hieß es damals kleinlaut… Also nochmals die Frage (vielleicht kann die ja doch noch Jemand beantworten): wofür braucht man diesen neuen Challengetyp denn nun wirklich, was wäre überhaupt neu und welche Art von Bereicherung soll die Weiterentwicklung bringen? Siehe Antwort von Zappo. Ergänzung dazu: ein einzelner Cache dieser Art stört mich nicht wirklich, selbst wenn die zugehörige Dose in meinem Vorgarten liegen würde wäre mir das relativ wurscht. Aber die Erfahrung hat doch gezeigt, dass jeder neue Cachetyp und fast jede von GS angekündigte Weiterentwicklung innerhalb kürzester Zeit zu einem Überangebot qualitativ fragwürdiger Caches führt. Und die community ist im Kollektiv leider nicht fähig, das zu regulieren. Siehe Earthcaches: früher konnten diese nur von Leuten gelegt werden, die sich im Vorfeld wirklich intensiv damit beschäftigt haben. Dann kam irgendwann die vollständige Eingliederung in das GS-System und jetzt gibt es Earthcaches auf Kreisverkehren und jeder irgendwo auf einer Wiese liegende Kiesel und sogar mit Graffiti beschmierte Basaltsäulen in Kleinparkanlagen werden im copy/paste Listing zur geologischen Sensation erklärt.

Dass dieser Vorwurf irgendwann kommen wird, war mir klar. So etwas hört Niemand gerne - ich auch nicht. Aber die Chance, meinen Unmut gegenüber Challenge Caches dieser Art äußern zu können, war und ist mir wesentlich wichtiger, als die Gefahr, den „guten Ruf“ in irgendeinem Forum zu verlieren. Wenn ich Dinge wie oder poste, dann meine ich das genauso wie es dort steht. Ohne Häme und ohne Ironie. Und in einem „Privatkrieg“ hätte ich mir solche Abmilderungen definitiv gespart.Falls die Härte meiner Wortwahl trotzdem bitter aufgestoßen sein sollte oder als unangemessen oder zu direkt erscheint, bitte ich das zu entschuldigen. Ich gelobe Besserung. Und auch das meine ich ironiefrei. Zum Thema: Ob dieser spezielle Cache erhalten bleibt oder nicht ist mir nach wie vor relativ egal und das hatte ich auch anfangs genau so formuliert. Aber jedem sollte klar sein, dass es sich hier nicht um einen einzelnen Cache sondern im Endeffekt um einen neuen Challengetyp handelt, der sich ausbreiten könnte. Und wenn Groundspeak nun auf owner-Wunsch einen Feldversuch initiieren lässt und die positiven Reaktion zum Anlass nimmt, negative Logbedingungen in den Guidelines zu verankern, um einen Teamzwang zu ermöglichen, dann geht mir das deutlich zu weit. Und zwar aus diversen guten Gründen, die hier alle schon genannt wurden. Mit der Grundidee dieses speziellen Caches, den Teamgedanken zu fördern, könnte ich mich sogar anfreunden. Ist ja prinzipiell keine schlechte Sache. Aber dann BITTE doch nicht durch das Aufhebeln von Regeln, die anderen und eventuell deutlich schlechteren Challenge-Ideen Tür und Tor öffnen würden. Was glaubt ihr denn, was passieren würde, wenn es irgendwann nach dieser Testphase den Typ „Teamcache“ offiziell gäbe? Denkbar wäre dann z.B.: • diesen Cache dürft ihr nur loggen, wenn er am selben Tag von n anderen Teams gefunden wurde und ihr euren Spielernamen aus den n Anfangsbuchstaben der vorherigen Teams bilden könnt. Für den ersten Log des Tages gilt diese Regel natürlich nicht. • dieser Cache darf nur von euch geloggt werden, wenn ihn am selben Tag noch kein anderes Team vor euch geloggt hat • Cache X darf nur geloggt werden, wenn zeitgleich ein anderes Team den 20 km entfernten Cache Y loggt, Cache Y darf von euch aber nicht geloggt werden und Cache X nicht von dem anderen Team. • etc. und beliebig erweiterbar Die mögliche Kombination von Teamzwang und negativen Logbedingungen mit Groundspeaks Segen – und beides ist hier in der Testphase ja versucht worden und noch nicht ganz vom Tisch – würde ich im Falle einer Durchsetzung als eine der schlechtesten GC-Entwicklungen der letzten paar Jahre bezeichnen. Und mein diesbezüglicher Standpunkt hat absolut gar nichts mit privaten Unstimmigkeiten zu tun. Ich halte die denkbaren Konsequenzen für sehr gruselig und das unabhängig vom Ursprung der Idee. Mitnichten. Der owner wird bei Bedarf bestimmt bestätigen können, dass GS-mails à la „Your log for Dream-Team Challenge - Die Macht der Elemente has been deleted by Flat75“ nicht meiner Fantasie entsprungen sind. Richtig, besonders den Logeintrag von Team Kaulquappe finde ich sehr gelungen. Da haben vier Teams den Cache genau so durchgezogen, wie es sich der owner vorgestellt hat. Aber machen wir uns doch nichts vor: ohne den fest in Listing und Regelwerk verankerten Zwang zu Teambildung + Nichtloggen wird das zwar vielleicht bei diesem einzelnen Cache funktionieren können, im großen Stil (=generelle Anpassung der Regeln oder sogar neuer Cachetyp) und dauerhaft aufgrund der mehrfach genannten Schwachstellen aber wohl eher nicht.Für die Schwachstellen sehe ich keinen Lösungsansatz und die temporäre Abschwächung der Negativbedingung des besagten Caches ist zwar schön und gut, sorgt aber automatisch dafür, dass der ausdrückliche Wunsch des owners nun nicht mehr erfüllt werden muss. Womit wir wieder bei der Sinnfrage einer Regeländerung wären, denn die als klare Logbedingung formulierte Idee lässt sich wohl nur in Kombination mit Regelbrüchen realisieren. Richtig – aber warum? Um die Zwanglosigkeit seiner Challenge-Idee im direkten Vergleich aufzeigen zu können. Und das sehe ich schlicht und einfach ganz anders.

Hallo Flat, erstmal vielen Dank für deinen Mut, dich hier zu melden und deine Sicht der Dinge zu erläutern. Find ich gut. Und dass du die „Schuld“ nicht auf reviewer und Groundspeak verteilst finde ich ebenfalls sehr löblich. Ehrlich jetzt. Deinem Forum-Titel entnehme ich, dass du dich als „Homezone-Feger“ bezeichnest. Diese Tatsache und die Art und Weise, wie du über Caches, die du nicht loggen kannst (man beachte den Unterschied zwischen „können“ und „dürfen“), schreibst, legt nahe, dass dir jeder Cache in der homezone, der von DIR nicht geloggt werden kann, ein Dorn im Auge ist. Falls meine Vermutung stimmt (und insbesondere dein stetiges Klagen über die ach so bösen T5er lässt mich das glauben) hätte ich einen gut gemeinten Rat: das Legen von „Ätsch. Kann ich auch!“-Caches war noch nie und wird auch nie ein gutes Mittel sein, um sich für die unerreichbaren Caches anderer owner zu revanchieren. Du vergleichst u.a. Klettercaches mit deiner Challenge. Der T-Wert ist jedoch naturgegeben seit fast ewigen Zeiten ein fester und plattformübergreifender Bestandteil des Cachens. Trotzdem KANN theoretisch jeder Cacher jeden Cache mit hohem T-Wert loggen. Es gibt nahezu unbegrenzte Möglichkeiten, um seinen Namen ins Logbuch eines T5ers zu krakeln oder krakeln zu lassen. Wer nicht klettern kann, kann sich weiterentwickeln und es lernen – wenn er es denn möchte. Und wer es nicht lernen will, kann seine Freunde (Stichwort: Teamgedanke) aktivieren. Und wer kein Geld für das Material ausgeben möchte, könnte es sich aus einer vertrauenswürdigen Quelle leihen. Und wer genug Zeit hat, kann warten, bis der Sturm die Dose vom Baum fegt. Letztendlich könntest du so sogar durch Zufall über eine herunter gepurzelte T5er Dose im Wald stolpern und dich dann freuen, sie loggen zu dürfen. Denn wenn dein Name im Logbuch steht ist alles gut und Niemand – alberner T5-Ehrenkodex hin oder her – kann dir den Fund streitig machen. Ganz egal, ob nun ein für dich unerreichbarer T5er und/oder ein unlösbares Rätsel dahinter steckt. Bei Challenge Caches – und insbesondere bei deinem Cache – sieht die Sache aber ganz anders aus. Hier geht es nicht ums „Können“ sondern ums „Dürfen“. Und die diesbezüglichen Regeln („Schikane“ nannte es cezanne ein paar posts vorher) sind nahezu willkürlich von dir festgelegt worden. Ganz egal, ob man deine Dose nun gezielt oder durch Zufall findet und sich eigenhändig ins Logbuch einträgt oder nicht: man DARF nicht online loggen, es sei denn, man hat vorher die aus deiner Fantasie entsprungenen Bedingungen erfüllt. Und dir reichten die Rahmenbedingungen, die von GS gegeben wurden, dafür noch nicht mal aus. Nein, bestehende Regeln mussten ausgehebelt werden und mit viel Tammtamm ein Feldversuch gestartet werden, damit deine ganz persönlichen Wunsch-Logbedingungen von höchster Instanz durchgewunken werden konnten. Und trotz alledem willst den Zwang (zur Teambildung, zum Nichtloggen, zum sinnlosen durch die Gegend fahren, etc.), der existenzieller Bestandteil deiner ursprünglichen Challenge Cache Idee ist, nun ernsthaft herunter spielen? (wohlgemerkt: ich meine nicht den Zwang, den Cache zu suchen, das muss zum Glück Niemand) Aber verglichen mit fast jedem x-beliebigen T5er Klettercache oder D5er Mystery steckt in deinem Cache doch ein ungleich größerer Zwang. Denn ohne den Zwang des Nichtloggens gemeinsam besuchter Caches (und das kann man nur durch Regelbrüche erzwingen) bleibt von deiner Grundidee nicht viel übrig außer „Vier Cacher fahren gemeinsam oder getrennt zu vier oder mehr Caches im Umkreis von mindestens 15 km um danach gemeinsam oder getrennt einen fünften Cache zu loggen“. Wenn lediglich das am Ende noch als Grundgerüst übrig bleiben sollte (mehr gibt die nachträgliche Abschwächung deiner Bedingungen ja nicht her) frage ich mich ernsthaft, wofür man dann überhaupt einen Feldversuch brauchte? Und wo ist dann noch der Teamgedanke? Und was wäre daran dann noch besonders oder neu??? Richtig: rein gar nichts! Der Feldversuch ist meiner Meinung nach deshalb so sehr gescheitert, wie etwas nur scheitern kann. Deine gute Absicht, einen Cache zu legen, der zumindest einer Minderheit in irgendeiner Art und Weise Spaß bereiten könnte, möchte ich gar nicht in Abrede stellen.Aber direkt die Kavallerie um Hilfe bitten, um sich einen Feldversuch, der länderübergreifende Auswirkungen auf das ganze Spiel und alle Mitspieler haben könnte, genehmigen zu lassen? Hast du ernsthaft deine Idee für so ausgereift gehalten, um direkt Seattle einschalten zu müssen? Lieber Flat, wenn du so überzeugt von deiner Idee warst und bist, dann darfst du dich unter diesen Umständen wirklich nicht über anschließende Kritik beschweren. Die fand ich bislang übrigens sehr sachlich und „Zerfleischen“ sieht anders aus. Und wenn wir schon über Zwänge reden: den Zwang zum Cache legen gibt es nun wirklich nicht. Und wer es doch tut und dafür sogar Regeländerungen in Kauf nimmt, der muss erst recht mit Kritik dieser Art leben können. Das ist nachvollziehbar. Noch nachvollziehbarer wäre allerdings gewesen, ALLE Notes zu löschen statt ausschließlich und sofort lediglich die Inhalte, die dir nicht ins Konzept passen. Sorry, den Logtyp „bitte leise und sanft archivieren“ hatte ich in der Hektik nicht gefunden.

Hallo 3!, nein, der erste Satz von dir ist meines Erachtens falsch. [...snip...] "Von allen vier Teams" sollte sich auf "am selben Tag" und nicht auf "die vier individuellen Caches" beziehen. Wir haben also beide recht und auch beide die Logbedingungen richtig verstanden. Sorry, falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte. Alles harmlos, gerade auch, weil es NUR 15 Kilometer (Fahrrad) sind. Wie gesagt: meine Abneigung gegen die künstliche Erhöhung von Fahrtstrecken bei Caches ist eine generelle Abneigung. "Alle Bundesländer an einem Tag" finde ich beispielsweise regelrecht pervers. Da solche Challenge Caches aber am laufenden Band veröffentlicht werden, ist hier jeglicher Einspruch wohl für die Katz. Da hätten sich viel mehr Leute viel früher drüber aufregen müssen. Jetzt ist es zu spät. "NUR 15 Kilometer" ist übrigens ein frommer Wunschgedanke. Versuche mal bitteschön, im Oberbergischen Land (da liegt der Cache) 15 Kilometer Luftlinie in eine 15 km Fahrradfahrt umzusetzen. Das wird dir weder hier noch sonst irgendwo gelingen. Und zurück musst du ja auch irgendwie kommen, 50 km Autofahrt waren da schon sehr konservativ gerechnet denke ich. Dafür brauchst du viel Zeit, einen dicken Pelz und starke Nerven – und wirst trotzdem nichts erreichen. Denn die Challenge Caches werden von einem Großteil der community (und den reviewern) akzeptiert und sie sorgen für den von GS gewünschten log-traffic. Also nochmal ganz konkret: ich halte die Idee hinter diesem Feldversuch für nicht sauber umsetzbar. Sie wird nur für Ärger sorgen, weitere Challenge Caches mit noch wirreren Logbedingungen hervorbringen, sie wird Sockenpuppenaccounts fördern und der einzigen denkbaren Existenzberechtigung, nämlich der Förderung des Teamgedankens, in keinster Weise gerecht. ICH möchte eine Flut solcher oder ähnlicher Caches, die in letzter Konsequenz herkömmliche (=ohne Guidelineverstöße und ohne abstrakte Logbedingungen auskommende) Caches verhindern werden, deshalb nicht haben.

Danke für die bisherigen Antworten, besonders der Beitrag von Zappo spricht mir aus der Seele... Dass sich ein einzelner reviewer von einem (um das mal ganz vorsichtig auszudrücken) experimentierfreudigen owner überreden ließ, einen von Vornherein zum Scheitern verurteilten Feldversuch abseits der Guidelines durchzuboxen, halte ich mittlerweile auch für wahrscheinlicher. So oder so: "Feldversuch" und "Wenn ich mir zusammen mit Groundspeak in ein paar Wochen die Resonanz auf diesen neue Challengeart anschaue..." schreibt der Groundspeak-vertretende reviewer. Klingt für mich nicht wie ein vollständiger Alleingang. Sowohl die vier individuellen Caches als auch der Challenge Cache selbst müssen von allen vier Teams am selben Tag geloggt werden. Zumindest ist das der im Listing formulierte und ausdrückliche Wunsch des owners. Da das Listing auf den ersten Blick wahrscheinlich nicht immer sofort verständlich ist: vier Teams mit eigenen GC-accounts müssen an ein und demselben Tag von der Cache Koordinate ausgehend für mindestens 15 km (Luftlinie) in 4 unterschiedliche Himmelsrichtungen (N, S, O und W mit Abweichung max. 45°) fahren, dort jeweils einen individuellen, durch Typ und/oder Attribute und/oder T-Wert definierten Cache loggen (z.B. Team 1 = Multi mit Attribut <10 km Länge, Team 2 = Klettercache, zwingend mit Baum, T-Wert mind. 4, etc.) um anschließend (also noch am selben Tag) zum Challenge Cache zu fahren, wo die Dose im Idealfall von allen vier Teams ungefähr zeitgleich zu loggen ist. Nachweis zur Logerlaubnis jedes Teams sind dann die Funde der drei anderen Teams (bei Cache A, B und C) in Verbindung mit dem eigenen Log (bei Cache D). Ich halte jeden Cache, der die Fahrtstrecke zur Dose künstlich erhöht, für bedauerlich. Wenn ich daran denke, dass sich für diesen speziellen Cache vier Leute in vier Autos setzen müssen, um jeweils grob geschätzt mindestens 50 Kilometer durch die Gegend zu kurven, nur weil ein pfiffiger owner das genau so möchte – dann wird mir speiübel. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die hier nicht wirklich relevant sein sollte. Denn die Frage ist doch: WARUM hat Groundspeak (oder halt nur der reviewer) ausgerechnet hier die Regeln aufgeweicht? Und was passiert, wenn solche willkürlichen Regeländerungen wie angedroht ("Testphase") zum Dauerzustand werden sollten? Ein lautes "Bitte mehr davon, finde diese Challenge klasse!" habe ich hier zumindest noch nicht gelesen. Außerdem fallen die Logs der Erstfinder so aus wie erwartet und befürchtet: die FTFler sind die Caches zum Teil gemeinsam abgefahren (hat also mit der Idee der Challenge und den ausdrücklichen Wünschen des owners rein gar nichts mehr zu tun), die zugehörige Logbedingung wurde (verständlicherweise, da sie den Guidelines und dem logischen Menschenverstand widerspricht) ignoriert und es gibt viel böses Blut und Diskussionen, wer nun was überhaupt loggen darf. Streitpunkt ist hier ein (übrigens absolut erstklassiker!) Multi, der im Vorfeld von allen Teams gemeinsam absolviert wurde, den jetzt aber nur ein Team loggen darf, wenn Niemand auf den gemeinsamen FTF-Log beim Challenge Cache verzichten möchte. Sogar seitens der Erstfinder gibt es verständlicherweise harsche Kritik an dieser neuen Art von Challenge Cache, hier wurde ebenfalls über SBA/NA nachgedacht. Ich finde, das alles war absolut vorhersehbar und ähnlich gelagerte Caches würden für noch mehr Ärger sorgen. Einen tieferen Sinn dieser neuen Challenge Cache Variante, der diesen Ärger rechtfertigen würde, kann ich jedenfalls nicht erkennen. Und den Nutzen einer temporären oder dauerhaften Ausdehnung der Guidelines kann ich in Anbetracht der Unantastbarkeit manch anderer Groundspeak-Regelwerke, die aus meiner Sicht weitaus weniger Sinn ergeben als die vorhandenen Challenge Cache Rahmenbedingungen, beim besten Willen ebenfalls nicht erkennen.

Groundspeak ist wohl dabei, in einem "Feldversuch" die bestehenden Rahmenbedingungen der Log- und Legebedingungen für Challenge Caches zu erweitern. Das erste mir bekannte Ergebnis dieser Aktion ist dieser Cache. Ganz unabhängig davon, was ich persönlich von diesem Challenge Cache halte (= gar nichts), verstößt er gegen mindestens drei bestehende Regeln der "Guidelines für Challenge Geocaches": ist ein Verstoß gegen die Punkte 5 ("A Challenge geocache based on non-accomplishments, such as DNFs, will not be published") und 6 ("One should not have to 'give up' finding other geocaches to achieve a challenge geocache's requirements"). Vom Grundgedanken her widerspricht dieser Challenge Cache außerdem der Regel Nr. 9 ("A challenge geocache should recognize the completion of a personal achievement"), denn die Logdedingung ist nur durch eine aufgezwungene Teambildung und somit nur in Abhängigkeit von anderen Cachern erfüllbar. Da Reaktionen auf diese neue Art von Challenge Cache (hoffentlich) eine Auswirkung darauf haben, ob dieser "Feldversuch" die "Testphase" überstehen (und ob das Regelwerk der Challenge Caches dann ganz generell erweitert/verwässert wird) kann oder nicht, habe ich needs archived geloggt. Weitere Reaktionen auf diesen Challenge Cache im Listing sind nicht erwünscht, stattdessen hat der zuständige reviewer auf dieses Forum verwiesen. Hier könnt ihr also nun alle posten, wie sehr ihr euch auf weitere Challenge Caches dieser Art freut... 3!